Arie Slob: Mijnheer de voorzitter. Voor mijn fractie is de cruciale vraag in dit debat of wij de scholen nu daadwerkelijk durven los te laten. Het antwoord ''ja'' van de fractie van de ChristenUnie zal niemand verbazen. Dit antwoord geven wij zeker, als er voldoende randvoorwaarden gesteld worden. Ik heb verleden week in de discussie over de lumpsum al gezegd dat er voldoende waarborgen moeten zijn in die zin dat wat wij beogen met de prestaties van scholen ook gerealiseerd wordt. In een algemeen overleg hebben wij al gesproken over het voorstel van de minister inzake de onderwijstijden.

 

Dat voorstel voldoet aan de randvoorwaarden. Scholen krijgen namelijk meer ruimte om zelf keuzes te maken. Met name voor de bovenbouw is dat van belang. Voor die keuzes moet steun gevonden worden bij de MR. Die is daar nadrukkelijk bij betrokken, zelfs met een instemmingverplichting.

 

Het voorstel van de minister is niet verrassend. Mede door de Kamer is daarvoor in het afgelopen jaar geregeld aandacht gevraagd. Ik refereer in dit verband aan de motie van collega Van der Vlies. Die was mede aanleiding tot dit voorstel. Bovendien past dit voorstel in het kabinetsbeleid van vergroting van de autonomie en deregulering, alsook het streven naar minder regels. Dit punt komen wij tegen in het regeerakkoord. Ik beroep mij daar niet zo vaak op, maar vandaag doe ik dat wel. Die teksten spreken ons namelijk aan.

 

Ik noem ook de Regeringsverklaring waarin minister-president Balkenende nadrukke-lijk heeft aangegeven dat deze punten met name van belang zijn. Tevens zien wij dit terug in de toelichtingen op de begrotingen die wij in de afgelopen jaren van dit kabinet ontvangen hebben. Wij hebben altijd onze steun voor die onderdelen uitgesproken.

 

Wij kennen de voorgeschiedenis van dit onderwerp. Er is nog een motie-Balemans c.s. Ik moet zeggen dat de fractie van de ChristenUnie wat verbaasd is over en tegelijkertijd wat teleurgesteld in een deel van de Kamer. Ik denk dan met name aan de VVD en aan D66, die overigens veel meer dan wij gebonden zijn aan het regeerakkoord. Zij moeten dan ook achter de Regeringsverklaring staan.

 

Bij de bespreking van allerlei onderwerpen nemen die fracties het woord ''autonomie-vergroting'' voortdurend in de mond, evenals de woorden deregulering en minder regels. Het verbaast ons evenwel dat die fracties juist bij dit onderwerp dwars gaan liggen. Ik heb mij af-gevraagd wat de reden daarvan is. Uiteraard hebben wij daar eerder over gesproken. In de af-gelopen dagen heeft de heer Balemans in de pers (gisteren in de Telegraaf en vandaag in een ander Nederlands dagblad) gezegd: wij stellen het kind centraal. De vraag is dan interessant welk kind zij centraal stellen. Ik ga ervan uit dat hij doelt op de leerlingen in het onderwijs.

Dat doen wij toch allemaal? Met de opmerking dat zij het kind centraal stellen, suggereert hij namelijk dat anderen dat niet doen. Blijkt toch niet een klein beetje uit die opstelling van de heer Balemans dat het hem eigenlijk ontbreekt aan vertrouwen in schoolbesturen? Ik hoop dat hij in zijn bijdrage hierop ingaat. Een van de voorwaarden voor dit voorstel is dat de schoolbesturen samen met ouders in staat moeten zijn om verantwoorde keuzes te maken over schooltijden. Daarbij staan de kinderen centraal die op de school les ontvangen. Zij zullen met iets andere schooltijden te maken hebben, als de schoolbesturen wat meer ruimte krijgen voor het maken van andere keuzes. Ik vind dat ernstig, omdat het volgens mij ook niet past in de liberale traditie. Ik ga daar natuurlijk niet over, al ben ik op dit moment bijna op driekwart in de biografie van Thorbecke. Het is een constatering.

 

De heer Balemans (VVD): De heer Slob suggereert veel. Ik heb nooit gezegd dat andere partijen het kind niet centraal stellen. Ik bevestig dat de VVD-fractie het hoofdlijnenakkoord en de afspraken die daarin zijn gemaakt zal blijven ondersteunen. Wij zijn goed voor onze handtekening. Dat laat onverlet dat autonomievergroting van de scholen, waarvan wij ook voorstander zijn, niet een heilig doel op zichzelf is waar je altijd naar moet streven. Het is een middel om te komen tot verhoging van de kwaliteit van het onderwijs. Dat zal men toch met mij eens zijn. Dat betekent ook dat per geval een andere afweging mogelijk is. Is de heer Slob het met mij eens, dat het centraal stellen van het kind er soms toe kan leiden dat je geen autonomie zou moeten verlenen?

 

Arie Slob: Ik vind het interessant dat de heer Balemans in zijn reactie alleen ingaat op het gedeelte over autonomievergroting en deregulering. Ik ben het met hem eens dat dat nooit een doel op zichzelf mag zijn. Ik heb dit echter ook nadrukkelijk gekoppeld aan de randvoorwaarden die worden gesteld om scholen meer ruimte te geven. Ik heb daarbij gevraagd waar het vertrouwen van de VVD-fractie is, dat de scholen een goede afweging kunnen maken in het belang van het kind als zij meer ruimte krijgen, wat wij allemaal beogen en waarmee wij op allerlei terreinen bezig zijn. Wij stellen het kind centraal, maar dat moeten de scholen ook doen en zij moeten samen met de ouders tot afwegingen komen. Ik kan niet anders dan concluderen - dat is geen suggestie, maar een conclusie die ik trek uit zijn opstelling - dat de heer Balemans dat vertrouwen niet heeft en daarom vanuit Den Haag veel strakkere regels wil blijven opleggen dan op allerlei andere terreinen. Daar zijn wij op dit moment juist bezig de regels te verminderen, wat een van de kabinetsdoelstellingen is.

 

Mevrouw Lambrechts (D66): Ik vraag de heer Slob terug te kijken op het gevoerde debat. Welk type argumenten is tot nu toe steeds aangevoerd door degenen die de vierdaagse schoolweek mogelijk willen maken? Was daar een argument bij dat te maken had met de pedagogische opvatting dat een vierdaagse schoolweek beter is voor het kind?

 

Arie Slob: Het is bekend dat scholen in de praktijk te maken krijgen met allerlei knelpunten op het gebied van organisatie en dat zij mogelijkheden zoeken om deze op te lossen. Dat speelt zeker mee in de discussie. De minister geeft terecht aan in de memorie van toelichting, die wij al hebben gelezen, dat dit nooit in alles leidend mag zijn. Dat is de reden waarom het bevoegde gezag van scholen niet zomaar kan besluiten over te gaan tot een vierdaagse schoolweek, alleen vanwege die praktische knelpunten. Het is overigens zeer de vraag of dat overal zou gebeuren. Ik betwijfel dat ten zeerste. Wij zijn het er van harte mee eens dat de scholen gedwongen worden, voordat zij dat kunnen doorvoeren, om het overleg met de ouders te zoeken en de instemming van een meerderheid van de ouders en overigens ook van het personeel te krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat in die discussie nooit alleen de praktische argumenten centraal zullen staan, maar dat er altijd vanuit het kind zal worden geredeneerd en gezocht naar oplossingen. Gezien de mensen die aanwezig zijn bij die gesprekken, ga ik ervan uit dat dat gebeurt. Dat vertrouwen heb ik.

 

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik wil graag weten waar de grens van het vertrouwen van de heer Slob ligt. Als zijn redenering zo doorgaat, zie ik allerlei openingen voor nieuwe discussies. Hij zegt dat hij het vertrouwen heeft dat de ouders en de scholen het samen goed regelen. Dat zou betekenen dat wij bijvoorbeeld ook de vrijheid van onderwijs kunnen openbreken en dat wij geen leerdoelen meer hoeven vaststellen. Daarbij kunnen wij er dan ook van uitgaan dat dat in het vertrouwen tussen de scholen en de ouders tot stand komt. Of gaat de heer Slob niet zo ver?

 

Arie Slob: Ik vind dat een versimpeling van de discussie die wij voeren, met alle respect voor mevrouw Hamer, want ik ken haar eigenlijk anders. De vrijheid van onderwijs wordt ook voor een gedeelte ondersteund door het vertrouwen dat je hebt in ouders die betrokken zijn bij scholen. Het is juist de kern van de vrijheid van onderwijs dat de scholen gedragen worden door de ouders. Dat ontslaat dat de rijksoverheid niet van de taak bepaalde kaders te stellen om de doelen te realiseren die wij willen bereiken. Wij zijn bezig om datgene wat wij vanuit Den Haag aan doelen willen bereiken niet veel groter te maken dan nodig is. Zoals ik onder meer heb gezegd tijdens de discussie over de kerndoelen van de basisvorming, ondersteunen wij van harte de trend die nu wordt ingezet om deze doelen veel minder omvangrijk te maken en scholen dus ruimte te geven om daarin eigen keuzes te maken samen met degenen die de school dragen. Dat is ook een blijk van vertrouwen.

 

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik heb tot nu toe van de heer Slob geen enkel inhoudelijk pedagogisch argument gehoord waarom deze vierdaagse schoolweek wel in het belang van kinderen zou zijn. Ik daag hem uit daarmee te komen.

 

Arie Slob: Uit deze vraag blijkt de misschien wel zeer eenzijdige benadering van dit onderwerp door in dit geval mevrouw Azough van de GroenLinks-fractie. De kern van dit betoog is dat wij niet in alles moeten bepalen en afwegen hoe scholen tot bepaalde keuzes moeten komen. De kern is dat wij durven loslaten en dat wij het vertrouwen hebben dat de argumenten in een dergelijke discussie binnen de scholen worden gebruikt en dat men daar in meerderheid tot bepaalde keuzes komt. Als dit ten koste gaat van de kwaliteit van de school, dan hebben wij daarop controle en kan worden ingegrepen wanneer zaken fout gaan. Dit is geregeld door de rijksoverheid. Dat is de kern van de discussie. Wij moeten ervoor oppassen in deze zaal alle argumenten op een rij te zetten en even voor scholen te bepalen wat daar wel of niet toelaatbaar is.

 

Mevrouw Hamer (PvdA): Volgens mij hadden wij net de kern van het debat te pakken.

 

Arie Slob: Wij doen niet anders.

 

Mevrouw Hamer (PvdA): De heer Slob zei mij niet zo te kennen, maar hij kent mij wel zo. Ik zoek namelijk naar het kader waarbinnen de grenzen liggen van wat wij wel en niet moeten regelen. Mijn fractie heeft het standpunt ingenomen dat het aantal schooldagen een van de kaders is waarop ouders moeten kunnen rekenen, zeker zolang wij in andere verbanden de kinderopvang nog niet voldoende hebben geregeld.

 

De heer Slob keert het om. Hij zegt dat ouders en scholen vertrouwen in elkaar moeten hebben. Daarin heeft hij dan weer vertrouwen. Daarom vraag ik hem waar de grens ligt. Ik zie de grens in verband met het aantal dagen niet anders dan in verband met de gemeenschappe-lijke overtuiging dat men als overheid kerndoelen wil vaststellen en dat men als overheid de garantie wil bieden dat ouders hun keuze kunnen maken op basis van de inrichting van hun school.

 

Arie Slob: Ik ben blij met deze verduidelijkende opmerkingen en vragen. Zij maken duidelijk dat mevrouw Hamer meer aan het kader wil toevoegen dan wij nodig vinden. Wij vinden het belangrijk dat de overheid vaststelt hoeveel uren er moet wor-den lesgegeven. Wij vinden het ook belangrijk dat er een evenwichtige spreiding van activi-teiten over de week plaatsvindt. Wij vinden het belangrijk dat er controle bestaat op de wijze waarop de scholen daarmee omgaan en op de consequenties die dit heeft voor de dagelijkse praktijk.

 

Wij willen echter niet voor de scholen al blokkades opwerpen bij discussies over een vierdaagse schoolweek. Ik heb over de schoolweek wel opvattingen, maar ik vind dat dit on-derwerp binnen de school dient te worden besproken. Het bevoegd gezag, de directie en de ouders moeten hierover met elkaar keuzes maken. Ik wil niet het kader dat wij vanuit het Rijk aan de scholen uitreiken al zo inrichten dat die mogelijkheid wordt uitgesloten. Dit valt onder mijn uitspraak dat wij moeten durven loslaten en er vertrouwen in moeten hebben dat hierover binnen de scholen op een volwassen manier discussies zullen worden gevoerd. Dit binnen de kaders die wij wel moeten stellen voor uren, controle en dergelijke. Ik voorspel dat de school-avonden over het vaststellen van de schoolgids, waarin deze zaken zullen worden geregeld, zeer goed zullen worden bezocht. Daar zullen de keuzes worden gemaakt. Dit ook in relatie met de verantwoordelijkheid van de MR.

 

Dit brengt mij terug bij de vraag waarmee ik ben begonnen, namelijk of wij de scholen durven loslaten. Wij durven dat wat dit onderwerp betreft. Wij vinden dat de restricties die de minister voorstelt redelijk en evenwichtig zijn en dat voor de rest de scholen hiermee zelf aan de slag zullen moeten. Het wetsvoorstel van de minister kan wat ons betreft in de Kamer worden behandeld. Wij zullen graag zien dat het voorstel zoals het ons is voorgelegd, bij behandeling in de Kamer een meerderheid zal krijgen.