De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Dit is een wetsvoorstel met een lang voortraject, dat zelfs enigszins controversieel is te noemen. Zoals schriftelijk al is gemeld, kunnen wij de basisgedachten van het wetsvoorstel ondersteunen: autonomievergroting, deregulering en het zoveel mogelijk voorkomen van onnodige bureaucratie. Wij hebben dit ook bij andere wetsvoorstellen aangegeven, maar wij zeggen er altijd direct bij dat het geen doel op zichzelf is. Er moet altijd heel goed worden gekeken wat de gevolgen zijn als bepaalde zaken meer bij de scholen zelf worden neergelegd, en of die gevolgen acceptabel zijn om een bepaalde stap te zetten. Ik denk dat dit de kern is van het debat dat wij vandaag voeren, een debat dat mogelijkerwijs op een later moment zal worden voortgezet. Uiteraard hopen wij op een gedegen beantwoording van de minister, een beantwoording die ons vertrouwen geeft om de aan ons gevraagde stap te zetten.

 

Ik begin met het amendement waaronder wij uit volle overtuiging onze naam hebben gezet, een amendement dat inhoudt dat, als de instroomtoets verdwijnt – dat zou erg goed zijn – er toch nog op een andere manier een prikkel moet worden gegeven aan schoolbesturen om de wachtgelduitgaven zo klein mogelijk te houden. Uiteindelijk is gekozen voor een 50/50-benadering. Waarom? De keuze daarvoor is redelijk arbitrair geweest, en is vooral ingegeven door Financiën. Maar vooral in het begin, als de scholen relatief gezien nog veel lasten zelf hebben te dragen, zal het veel scholen zwaar vallen de extra lasten op grond van de nieuwe regeling te dragen. Ik denk daarbij vooral aan de kleine scholen en hun besturen. Voor onze fractie is dat de reden geweest om te kiezen voor een andere verdeling. Zo’n andere verdeling kan natuurlijk ook arbitrair zijn, maar het leek ons als eerste stap volledig te verantwoorden. Ik vraag de minister om een reactie op dit amendement, ondersteund door een aantal fracties, waaronder die van de heer Tichelaar.

 

De heer Tichelaar (PvdA): Wat bedoelde u met uw opmerking over de sterke beïnvloeding door Financiën? In de stukken staat namelijk dat OCW, ongeacht de verdeling, er geen geld bij hoeft te leggen.

 

De heer Slob (ChristenUnie): Het is goed dat u dat zegt, het was een beetje een slip of the tongue. Bij verdelingen wordt vaak, zoals bekend, gestuurd vanuit Financiën.

 

Het klopt echter dat de minister zelf heeft aangegeven dat er geen financiële risico's aan verbonden zijn. Ik heb daarover geen 100% zekerheid. Uit een vraag van collega Balemans bleek dat anderen die ook niet hebben. Laat ik het om zorgvuldig te zijn wat anders formuleren. Klopt het dat er absoluut geen financiële gevolgen aan verbonden zijn? Als dat niet zo is, is het veranderen van het percentage ook niet een heel grote en ingrijpende zaak; mogelijkerwijs is dat ook voor de minister het geval. Als er wel financiële gevolgen aan verbonden zijn, horen wij dat wel. Ik sluit dan niet uit dat ik alsnog mijn opmerking kan maken dat het ministerie van Financiën daarop mogelijkerwijs wat invloed heeft uitgeoefend.

 

Ik kom op het voor ons belangrijke punt van de verdeling van de risico's. Ook anderen hebben daarover gesproken. Als scholen voor voortgezet onderwijs zelf verantwoordelijk worden voor vermijdbare en onvermijdbare vervangings- en wachtgeldkosten, moeten de scholen volgens de minister onderling afspraken maken over de risicoverdeling. Ik probeer mij voor te stellen hoe dat in de praktijk functioneert, maar dat vind ik wat lastig. Kan de minister daaraan in haar termijn aandacht besteden? Zij zegt heel gemakkelijk dat scholen maar afspraken moeten maken, maar kan dat zomaar een- twee-drie? Kunnen alle besturen dan gemakkelijk met alle afspraken meedoen? Ik denk dat dat gemakkelijker gezegd dan gedaan is. Op dat punt wil ik een heel duidelijk antwoord hebben van de minister.

 

Wij hebben vaker gesproken over het risico van schaalvergroting, waarbij ik ook denk aan het debat over de lumpsum. Tijdens dat debat heeft mijn fractie heel nadrukkelijk gevraagd of de minister inzichtelijk kan maken welke gevolgen dat mogelijkerwijs de afgelopen jaren heeft gehad voor het aantal scholen dat besloten heeft in een groter geheel op te gaan. Zij heeft toen cijfers daarover gegeven die in ieder geval aangeven dat er wel een bepaalde trend zichtbaar is, al moet ik er gelijk bij zeggen dat die niet overdadig groot is. Wij zijn toch bevreesd dat de gevolgen van dit wetsvoorstel, vooral als het gaat om die risico's, toch dat ongewenste neveneffect kunnen hebben. Ik zeg ongewenst, omdat wij ook met elkaar hadden afgesproken dat wij de schaalvergroting in het onderwijs niet verder zouden bevorderen en wij kleinere scholen graag de ruimte willen laten houden om zelfstandig te blijven. Ook op dit punt wil ik graag een reactie van de minister.

 

De heer Tichelaar (PvdA): Kan de heer Slob toelichten wat hij bedoelt als hij het over schaalvergroting heeft? Er zijn namelijk twee varianten mogelijk: schoolvergroting en be-stuurlijke schaalvergroting. De heer Slob heeft iets over onwenselijke schoolvergroting ge-zegd. Wat is het standpunt van de ChristenUnie op het gebied van bestuurlijke schaalvergro-ting? Dat hoeft namelijk geen effect te hebben op de schaal van de school.

De heer Slob (ChristenUnie): Dat klopt. Je kunt die twee zaken natuurlijk onderscheiden, maar mijn fractie meent dat besturen van een bepaalde omvang ook in staat moeten worden gesteld om de hun wettelijk opgelegde taken daadwerkelijk uit te voeren. Als de overheid bepaalde verantwoordelijkheden bij besturen neerlegt, kan het niet zo zijn dat men zich bestuurlijk gezien uiteindelijk genoodzaakt ziet om in grotere gehelen op te gaan om de risico's beter te kunnen opvangen. Bij de lumpsum heeft dat voor een aantal schoolbesturen effect gehad. Wij vrezen dat met dit voorstel hetzelfde gaat gebeuren. Je krijgt dan niet direct veel grotere schoolgebouwen, waardoor er voor de leerlingen per saldo niet zo veel zal veran-deren, maar je creëert dan bestuurlijk gezien wel een geheel andere verhouding. Als scholen er zelf voor kiezen zijn ze er vrij in, maar het kan niet zo zijn dat wij dit door onze regel-geving indirect gaan bevorderen. Daar willen wij in ieder geval niet graag aan meewerken.

 

Het vierde punt dat ik wil noemen betreft de effecten van dit wetsvoorstel, ook op de langere termijn. De minister heeft cijfers verstrekt waarmee zij in feite aangeeft dat er sprake is van een acceptabel beeld. Dat neemt niet weg dat wij nog wat vragen hebben bij de onderbouwing van de cijfers. Ze zijn naar ons oordeel behoorlijk globaal. In dat opzicht is het voor ons lastig om deze cijfers te hanteren om te toetsen of de beoogde effecten al of niet verantwoord zijn. Ik vraag de minister daarop nader in te gaan. De minister kan ons natuurlijk wel iets aanbieden, maar als dat niet echt houdbaar blijkt te zijn, kunnen wij er heel weinig mee. Dat blijkt ook wel, waar ik niet de conclusie van de minister kan overnemen dat het een acceptabel beeld tot gevolg heeft.

 

Het vijfde punt betreft de discussie rond het primair onderwijs. Met de heer Tichelaar geef ik aan dat de minister een punt heeft als zij zegt dat wij dat uit elkaar moeten houden. Aan de andere kant is dat echter ook een wat naïeve opstelling, omdat wij allemaal weten dat in het verleden er wel een duidelijke relatie was. Wij kunnen dan ook niet net doen of de situatie, zoals die zich voor gaat doen op het moment dat het voortgezet onderwijs uittreedt voor het primair onderwijs, niet meegenomen moet worden bij onze totaalafweging rond dit wetsvoorstel. Daar komt nog bij dat ook vanuit de kant van het primair onderwijs -- ik heb het dan met name over compensatie voor premiestijgingen -- wordt aangegeven dat er in het ver-leden afspraken zijn gemaakt die nu niet worden nagekomen. Het is voor ons heel lastig om dat scherp te overzien en daar conclusies uit te trekken. Ik vraag de minister wel om hier in haar termijn nadrukkelijk op in te gaan. Wij zouden het namelijk niet wenselijk vinden dat dat een neveneffect zou zijn voor het primair onderwijs als wij met dit wetsvoorstel verder gaan. Ik moet er wel bij zeggen dat zelfs los van dit wetsvoorstel er een probleem dreigt. Daar zullen wij verder over moeten spreken. Ik wil dat ook in de termijn van de minister terug horen komen.

 

Het zesde punt dat ik wil noemen, is een wat procedureel puntje en betreft de systematiek die de minister kiest om een en ander te regelen. Zij kiest ervoor het vereveningsmodel neer te leggen in een algemene maatregel van bestuur. De exacte verdeling tussen de collectief en individueel te dragen lasten wordt vastgelegd in een ministeriële regeling. Daar heeft de minister in ieder geval voor gekozen. Dat betekent dat wij voor deze decentralisatie drie soorten regelgeving krijgen. Dat verdient niet echt een schoonheidsprijs. Wij zouden dan ook liever zien dat ervoor wordt gekozen het vereveningsmodel neer te leggen in de wet en de exacte verdeling tussen collectief en individueel te dragen lasten in een algemene maatregel van bestuur. Een andere mogelijkheid zou kunnen zijn zowel de vorm van het verevenings-model als de verdeling tussen collectief en individueel te dragen lasten vast te leggen bij algemene maatregel van bestuur en niet meer afzonderlijk bij ministeriële regeling.

 

In het amendement hebben wij ervoor gekozen al een klein beetje te gaan schrappen in die veelheid aan mogelijkheden waar de minister nu voor heeft gekozen. Ik wil haar vragen waarom zij ervoor heeft gekozen om dat zo ingewikkeld aan te pakken. Dat zou veel meer gestroomlijnd moeten worden. Dit is geen inhoudelijke opmerking, want die heb ik gemaakt in de eerste vijf punten die ik heb genoemd. Wij moeten echter wel zorgen dat het wetstechnisch wat meer gestroomlijnd wordt en het niet een ratjetoe aan allerlei vormen wordt, waardoor het overzicht zoek raakt.

 

Het moge duidelijk zijn: mijn fractie steunt de basisgedachte, maar heeft grote vragen bij de uitwerking van een en ander. Ik heb de punten genoemd waar het om gaat. Wij verwachten een gedegen beantwoording van de minister. Dat zijn wij ook van haar gewend. Zij zal echter heel duidelijk moeten zijn als het gaat om de waarborgen die zij denkt te kunnen geven voor het op een verantwoorde manier invoeren van dit wetsvoorstel, voordat de fractie van de ChristenUnie daar volmondig "ja" tegen kan zeggen.

 

De heer Jan de Vries (CDA): De heer Slob stelde vijf grote vragen. Welke antwoorden moet de minister geven, voordat hij ook werkelijk "ja" kan zeggen?

 

De heer Slob (ChristenUnie): Ik meen ook zo'n vraag aan de heer De Vries te hebben gesteld. Ik ga natuurlijk niet over de antwoorden van de minister, maar ik ben heel duidelijk geweest dat ik vind dat als het gaat om de verdeling van de kosten van de wachtgelden en het percentage waar de minister voor heeft gekozen, die 50/50, er iets moet veranderen. In het amendement hebben wij een duidelijke keuze gemaakt. Als de minister daar niet in mee wil gaan, verschillen wij van mening. Gezien de ondertekening van het amendement, zal het echter wel doorgaan. Dat zou een pijnpunt bij ons wegnemen. Dat is een belangrijk pijnpunt. Het percentage dat nu is gekozen, kan namelijk wel eens heel slecht uitvallen voor de kleinere scholen. Daarom hebben wij iets willen doen om dat te voorkomen.

 

Als het gaat om de risico's, wil ik van de minister horen welk beeld zij heeft als het gaat om de verdeling tussen scholen en hoe het in de praktijk zal gaan werken. Ik wil een goed verhaal horen. Als dat boven de markt blijft hangen, hebben wij een heel groot probleem. Dat geldt misschien niet voor de grotere schoolbesturen, maar wel voor de kleine. Ik wil een overtuigend antwoord dat men in de praktijk uit de voeten kan met de mededeling van de minister dat het maken van afspraken mogelijk moet zijn. Ik heb daar aarzelingen bij, zoals men hoort.

 

Ik vind het verhaal over de schaalvergroting onduidelijk, ook in de schriftelijke reacties. Ik wil ook waarborgen hebben dat straks niet de situatie ontstaat dat er mede doordat wij nu "ja" hebben gezegd, in de komende jaren allerlei schaalvergrotingen optreden. Dat is ook in strijd met het beleid dat het kabinet voorstaat, maar dat is een zorg voor de heer De Vries. Daar hebben wij wat minder last van.

 

Er moet ook cijfermatig een beter onderbouwd beeld komen van de effecten, waarin meer dingen dan in de cijfers van de minister zijn opgenomen. De heer De Vries heeft er zelf ook een aantal genoemd. Ik wil ook heel duidelijk antwoord hebben over de situatie in het primair onderwijs.

 

Kortom, er ligt nog een behoorlijke vracht vragen op het bordje van de minister. Haar beantwoording zal uiteindelijk meewegen bij ons totale oordeel. Volgens mij heb ik nu net zoveel ruimte gelaten in mijn antwoord als de heer De Vries. Hij weet ook wel dat de voors en tegens straks op de weegschaal moeten worden gelegd.

 

De heer Jan de Vries (CDA): Ik dank de heer Slob voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik erken dat die ruimte er is. Zoals het er nu naar uitziet, kunnen wij de behandeling van dit wetsvoorstel vanmorgen niet afronden. Misschien is het goed dat de onderwijsinstellingen, die zeker hebben meegeluisterd, op deze manier de gelegenheid hebben om bij de minister en de Kamer aan te geven hoe zij aankijken tegen de vragen die nog in de Kamer leven.

 

De voorzitter: Dit is geen goede procedure. Als u iets wilt horen van externe organisaties, moet u ze rechtstreeks benaderen.

 

De heer Slob (ChristenUnie): Het valt mij wel op dat er behoorlijk veel steun leek te zijn voor dit wetsvoorstel, wat vooral te maken had met de uitgangspunten ervan, maar dat het draagvlak minder wordt naarmate wij dichter bij de eindstreep komen. De kleinere schoolbesturen krijgen nog scherper door wat er op ze afkomt. Het zal heel lastig zijn om de problemen afdoende te tackelen die dit met zich brengt, waardoor zij op zichzelf niet worden afgeschrikt. In dat opzicht hoop ik dat zij loskomen, als er wat ruimte is, maar ik ben het ermee eens dat zij in de procedure allang hun beurt hebben gehad.