De guillotine is een heel probaat middel tegen hoofdpijn

donderdag 23 juni 2005 17:13

André Rouvoet: "Religie van zichzelf is intolerant omdat het iets exclusiefs heeft. Dat geldt voor elke overtuiging: vraag dat maar aan dogmatische seculiere humanisten; kijk naar de Franse Revolutie (...) Maar in staatkundige termen is tolerantie een onderdeel van de christelijke visie op de staat (...) Als je de lijn van de LPF, waar de VVD en het CDA op bepaalde punten ook hun oren naar laten hangen, doorzet dan leidt dat tot een buitengewone intolerante situatie, een seculiere dictatuur."

Schilderij Franse RevolutieDit is een bekorte versie uit het boek Bart Top Religie & verdraagzaamheid, uitgeverij Ten Have, isbn 90 259 5536 3

 
Interview met André Rouvoet
 
Zelfbeheersing en democratisch zelfbewustzijn. Dat zijn volgens André Rouvoet, sinds 12 november 2002 fractievoorzitter van de ChristenUnie in de Tweede Kamer, de eigenschappen die deze tijd vereist om de bedreigingen van het extremisme te keren. Als Nederland teveel doorschiet, dreigt een seculiere dictatuur te ontstaan. Rouvoet waarschuwt dat maatregelen die zich primair tegen de islam richten, andere religies niet onberoerd zullen laten.
 
Laten we maar met de deur in huis vallen: tolerantie is niet altijd de eerste drijfveer van het christendom geweest.
Het ligt eraan waar je naar kijkt. Voor mij begint godsdienstvrijheid en tolerantie bij Willem van Oranje. Vanaf zijn standpunt kan ik een vrij constante lijn door trekken naar het eerste optreden van christenpolitici zoals Groen van Prinsterer. Hij schreef al dat hij altijd in de bres zou springen voor het recht van andersdenkenden: met wie je het niet eens bent bestrijden, maar opkomen voor het recht van de ander op zijn eigen opvattingen Hij combineerde het streven naar een christelijke staat met het denken in termen van tolerantie en zo zie ik dat ook. Christelijke politiek, christelijke staatkunde impliceert godsdienstvrijheid en tolerantie. Daar zit geen tegenspraak in. Dat betekent meteen al een cruciaal onderscheid tussen de ChristenUnie en de SGP, die de theocratie als ideaal ziet en de godsdienstvrijheid niet erkent.
De christelijke visie op de taak van de overheid zoals wij die zien begint al bij Augustinus en loopt via Calvijn en Groen van Prinsterer naar Abraham Kuyper. Soevereiniteit in eigen kring is een constante lijn in het christelijk staatkundig denken. Niet de theocratie als staatsvorm dus, maar wel een theocratische gezindheid, het besef dat de overheid er niet voor zichzelf is, maar dienares van God is. Dat sluit godsdienstvrijheid en tolerantie niet úit, maar ín.
 
En die tolerantie strekt zich ook uit tot de islam?
Ja, als christen doet het mij pijn dat ik de islam in opkomst zie, omdat het voor mij niet het dienen van de enige ware God is. Maar ik ben ook staatsburger. En tolerantie is in eerste instantie geen theologisch of religieus begrip, maar eerder een burgerschapsbegrip. Dus inderdaad, religie van zichzelf is intolerant omdat het iets exclusiefs heeft. Dat geldt voor elke overtuiging: vraag dat maar aan dogmatische seculiere humanisten; kijk naar de Franse Revolutie, wie daar tegenin ging, kwam onder de guillotine. Elke levensbeschouwing, levensovertuiging, geloof of religie heeft iets heel intolerants over zich. Maar in staatkundige termen is tolerantie een onderdeel van de christelijke visie op de staat. Dat hangt samen met de beperkte overheidstaak die wij de overheid toedichten. Ook daarin verschilt de ChristenUnie van de SGP. Het is niet aan de overheid om ‘de valse godsdienst te weren en uit te roeien’, zoals het in één van de kerkelijke belijdenisgeschriften staat. Dat zou het einde van de tolerantie betekenen en dat moeten we dus niet doen. Tolerantie is het smeermiddel in een pluriforme samenleving.
 
Wie of wat ziet u als bedreiging van deze tolerantie?
Die bedreiging komt van twee kanten. Enerzijds van de extremen in religieuze hoek en dan met name in de islam. Dat is een klein groepje, misschien niet eens één procent van de moslims in Nederland, dat een reële bedreiging van de tolerantie vormt omdat het geweld niet schuwt om de eigen opvatting ingang te doen vinden. Dan hebben we het over een hele kleine niche binnen de islam, maar wel een reële.
Aan de andere kant vormen mensen die zich daar te massief tegen teweer stellen, ook een reële bedreiging van de tolerantie. Dat betreft een flinke politieke meerderheid, de LPF, de VVD, maar ook het CDA, waarbinnen de dogmatische seculiere humanisten optreden. De dreiging van deze groep kon wel eens groter zijn, omdat ze minder direct zichtbaar is. Neem het Kamerlid Wilders dat structureel de noodtoestand wil uitroepen, om zo allerlei mensen uit te kunnen zetten zonder dat daar nog rechtspraak voor nodig is. Dat gaat heel ver. Omdat je dan zonder redelijke toets iedereen wiens opvattingen je niet bevallen, het zwijgen kunt opleggen.
Als je de lijn van de LPF, waar de VVD en het CDA op bepaalde punten ook hun oren naar laten hangen, doorzet dan leidt dat tot een buitengewone intolerante situatie, een seculiere dictatuur.  En als de LPF-er Eerdmans zegt: ik wens niet geconfronteerd te worden met religieuze uitingen in het publieke domein en niets zo goed voor dit land als een goede dictator, dan klinkt daar een dictator van liberaal-seculiere snit.
Ik denk ook aan het debat over de grondrechten dat wij begin 2005 gehad hebben. Daar werden door de grootste coalitiepartij, het CDA, vanuit beduchtheid voor terrorisme en uitwassen van de islam vergaande voorstellen gedaan om grondrechten in te perken. Bijvoorbeeld het preventief aan banden leggen van de vrijheid van meningsuiting. Dat is een angstreactie die niet past in de weerbare rechtsstaat, daar hoor ik een angstige democratie. Het beeld wordt opgeroepen dat binnenkort in bepaalde wijken van Rotterdam of Amsterdam een islamitische club zou opstaan die een meerderheid krijgt, de sharia instelt en ‘onze’ vrouwen binnen de kortste keren verplicht met een hoofddoek rond te lopen. En daarom zou het maar beter zijn om nu al politieke partijen te verbieden.
Ik kijk daar anders tegenaan. Als de situatie ontstaat dat een islamitische meerderheid het in een stadsdeel voor het zeggen zou krijgen, dan zou wellicht wel de lokale regelgeving veranderen, bijvoorbeeld wat betreft de openstelling van winkels op vrijdag. Dat kun je ongewenst vinden, maar dat is nog van een heel ander kaliber dan het invoeren van een sharia, de islamitische en religieuze rechtsordening. Die verdraagt zich ook volgens mij niet met onze democratische rechtsstaat. Kerkelijke, religieuze rechtsspraak kunnen we hier niet hebben.. Het grote verschil tussen het CDA en de ChristenUnie zit erin dat ons inziens de grondwet mogelijkheden biedt om bij een reële dreiging die sharia te verbieden, terwijl het CDA het zekere voor het onzekere wil nemen door iedere partij te toetsen op zijn intenties. Dat is uit het oogpunt van tolerantie principieel een stap te ver. Opvattingen en idealen zijn niet verboden, alleen bij het doorvoeren daarvan stuit je op de grenzen van de Nederlandse rechtsorde.
 
Maar waar ligt de grens van wat een meerderheid mag doen? In gemeenten waar een christelijke meerderheid is, sluit men bijvoorbeeld de zwembaden  ’s zondags vanuit godsdienstige overwegingen.
Als de ChristenUnie, de VVD of de SP het in het zijn eentje in dit land voor het zeggen zou hebben, dan zouden er in de sfeer van de wetgeving een hoop dingen veranderen, waardoor mensen zich ook vrijheden ontnomen zouden zien. Als de VVD het voor het zeggen zou hebben, zou het bijzonder onderwijs afgeschaft worden, en zou er een hiërarchie ontstaan in de grondrechten. De hoofddoekjes worden uitgebannen. Het zou beperkingen opleggen voor mensen die andere keuzes maken. Als de ChristenUnie het voor het zeggen heeft, of de SP, of een islamitische partij, zouden weer andere keuzes gemaakt worden. Zo werkt democratie: als voor bepaalde opvattingen een meerderheid ontstaat, dan is dat te merken in het publieke domein. Dat is één ding. Dat heeft nog niet zoveel met tolerantie te maken. Ik heb mij in het verlengde wel de vraag gesteld, stel dat wij die meerderheid zouden hebben, dan is de cruciale vraag: zou ik als ‘machthebber’, zou de ChristenUnie als partij, zelfbeperking kunnen opbrengen? Zouden wij weten waar wij de vrijheid van mensen te zeer aantasten, waar we over de streep gaan omdat de persoonlijke keuzes van mensen geraakt worden? Dat is lastig in algemene termen af te bakenen. Voor een christelijke partij kon dat nog wel eens lastiger zijn, omdat dit soort keuzes vaak heel erg religieus gemotiveerd is. Mijn uitgangspunt is dat bij een meerderheid van de ChristenUnie de godsdienstvrijheid in de grondwet blijft staan. Dat heeft te maken met je principiële opvatting over tolerantie. Wel zou er op het gebied van de wetgeving het nodige veranderen, de euthanasiewetgeving en de zondagsrust. Daartoe ben je ook gelegitimeerd door de kiezers. Het gevaar is dat je daarin doorschiet. Ik weet dat er in een provincie een meningsverschil geweest is binnen de SGP over de vraag of fietspaden uit overheidsgeld gefinancierd mochten worden omdat er ook op zondag op gefietst werd. Dat werd een heel bizarre discussie.
 
We hebben het gehad over tolerantie met betrekking tot de godsdienstvrijheid. Wat doet het grootste beroep op uw tolerantie
De islam! Omdat ik daar vanuit mijn diepste overtuiging heel vreemd tegenover sta. Tegelijk kan ik met sommige moslims goed opschieten, omdat er een heleboel dingen zijn waarin wij elkaar wel herkennen, niet inhoudelijk of theologisch - wij hebben immers beiden de overtuiging dat we op het enige goede spoor zitten - maar we delen in ieder geval het besef dat religie heel veel betekent in een mensenleven. Dat deel ik niet met een groot aantal van mijn collega’s in de Kamer. Acht jaar paars waren voor mij ook een behoorlijke aanslag op mijn tolerantie. Dat ging ook van ‘au’. Omdat er gehandeld werd vanuit het gevoel: we hebben de christendemocraten nu de deur uit gewerkt en dus gaan we er een aantal dingen doorheen duwen die met hen niet lukten. Dat was de sfeer. Hans van Mierlo zei het ook bijna letterlijk zo. We kunnen nu eindelijk zaken doen, want we hebben geen last meer van ze. Wij werden buiten de discussie gemanoeuvreerd, en je moest dat laten gebeuren.
In het euthanasiedebat kon Boris Dittrich zeggen ‘nou ja, we respecteren natuurlijk de opvatting van mijnheer Rouvoet, maar er is nu eenmaal een meerderheid voor dus..’.  Dat is geen tolerantie. Zo word je weggerespecteerd. Tolerantie hangt samen met de bereidheid om te weten wat de anderen beweegt. Als tolerantie alleen maar dulden wordt, is mij dat te mager. Dulden is: als ik maar niet al te veel last van je heb mag je er wel zijn. Tolerantie betekent voor mij aanvaarden dat een ander anders leeft en denkt en zich ook anders gedraagt en dan doet het dus pijn. En dat laatste neemt men zelden voor zijn rekening. Daar zag je een zeer dogmatische opstelling van de paarse partijen. Hun houding was dat zij wisten wat goed voor dit land is en dat diegenen die daar bezwaar tegen hebben het volk misleiden en zelf onverdraagzaam zijn. Er ontstond een geweldige intolerantie tegenover afwijkende opvattingen. We hebben met het CDA ook de nodige meningsverschillen gehad, dat kan ik verdragen. Maar niet het feit dat je eigenlijk geen rol meer speelde en dat men in die twee paarse perioden, wetend dat er geen derde kans zou volgen, gewoon even geen boodschap had aan dat deel van de Nederlandse samenleving. Er werd bij de Eerste Kamer door tienduizend christenen een stille tocht over euthanasie gehouden, één van de meest ingetogen demonstraties die ik meegemaakt heb. Ik zat op de tribune van de Eerste Kamer en ik zag de mensen langs trekken. Niemand die er een moment aandacht aan besteedde. Onbegrijpelijk! En dat zijn dan de mensen die hun mond vol hebben van respect voor de ander. Maar dit kwam ze even slecht uit. Ik vond dat een bittere periode.
 
Dat was de paarse periode, dus die is weer voorbij.
Dat is de vraag! De grote vraag blijft nog staan: zijn wij in staat om op het punt van de godsdienstvrijheid een goed onderscheid te maken tussen het publieke en private terrein. De algehele teneur is nu nog steeds, en daarom vind ik het zo bedreigend, godsdienstvrijheid prima, maar dat doe je maar thuis. Daar vallen heel wat tolerante mensen door de mand, ook liberalen. Want de kern van het liberalisme, Nijpels zei het ook, is jezelf kunnen zijn, dat je mensen dus de vrijheid geeft om zichzelf te kunnen ontplooien conform de eigen overtuigingen en wensen. Daar zijn wij heel ver vandaan geraakt als ik Jozias van Aartsen, Ayaan Hirsi Ali, Geert Dales en anderen hoor.
 
Maar andersom geldt ook de vraag in hoeverre privé opvattingen in het publiek domein geuit kunnen worden. De vrijheid om een negatieve opvatting over homoseksualiteit te hebben, kan toch ook leiden tot het kwetsen van anderen?
Nou, het is niet zo dat we blij zijn dat de rechter imam El Moumni of kamerlid Van Dijke heeft vrijgesproken zodat we ruimte hebben om te discrimineren. Wij wijzen discriminatie ten scherpste af. We wensen wel de vrijheid om inhoudelijke geloofsopvattingen te kunnen blijven uitdragen, maar op ons rust de plicht om dat altijd zorgvuldig te doen. Als wij dat niet gedaan hebben, kan de rechter bepalen of wij ons te buiten zijn gegaan en zo niet, dan kan er straf worden opgelegd. Het evangelisatie-echtpaar Goeree is in mijn ogen terecht gestraft voor de uitspraken die zij zowel over homo’s als over joden hebben gedaan omdat zij niet de vereiste zorgvuldigheid in acht genomen hadden. Hun visie was volgens de rechter willens en wetens kwetsend en ze zijn daarvoor veroordeeld. Dat is pijnlijk voor mensen die godsdienstvrijheid boven alles stellen, maar dat beginsel staat niet boven álles. Er is geen grondrecht dat absoluut is. Dat betekent dat je elke vrijheid zorgvuldig moet gebruiken. Ik ben bijvoorbeeld strafrechtelijk niet aan te pakken voor wat ik in de Kamer zeg. Stel dat ik, omdat ik denk dat ik daar niet aan te pakken ben, dingen over mensen ga debiteren die ik buiten nooit zou durven herhalen, drijvend op mijn strafrechtelijke immuniteit. Dan maak ik op dat punt misbruik van mijn rechten. Het klopt wel, maar het deugt niet. Als we dat allemaal gaan doen, hebben wij geen samenleving meer. Dat misbruik gebeurt ondertussen wel. Je kunt grondrechten instrumenteel maken aan je eigen doelstellingen. Maar ik vind dat het spreken over grondrechten begint met het spreken over de grondrechten van anderen. Als het erop aankomt kun je je nog altijd beroepen op je eigen grondrecht. Als ik alleen maar op mijn eigen rechten sta en de rechten van anderen vergeet, dan zijn de grondrechten eilandjes waar ik alle vrijheid heb. Zo zijn ze niet bedoeld. Ze dienen als bescherming van het individu tegenover een al te opdringerige overheid. Natuurlijk heeft het ook een horizontale werking gekregen, tussen burgers onderling. Maar het gaat mis als we grondrechten primair beschouwen als een instrument om een punt te scoren. De Goerees deden dat met de godsdienstvrijheid en Theo van Gogh deed dat mijns inziens te vaak met de vrijheid van meningsuiting: ‘Ik ben columnist, kom mij niet te na; ik mag moslims consequent geitenneukers noemen’. Het is dan de vraag of je op een goede manier gebruik maakt van je grondrechten. Als je bewust de grenzen opzoekt, moet je niet vreemd opkijken dat er iemand naar de rechter stapt om daar een uitspraak over te laten doen. Maar zo gauw iemand dat doet, roepen mensen: ‘ho, ho, vrijheid van godsdienst, vrijheid van meningsuiting. Aantasting, uitholling, dit kan dus niet!’
 
En uit uw analyse volgt dat mensen met een beroep op grondrechten te veel de extremiteit gezocht hebben.
Ik vind van wel. Het hele debat over de smadelijke godslastering is daar een prachtige illustratie van. De manier waarop een meerderheid in de Kamer daar even vanaf wilde.
 
De tegenstanders zagen het als een onnodige bescherming voor iemand met godsdienstige opvattingen.
Daar heeft minister Donner van Justitie echt de vloer mee aangeveegd. Het is wél een zinnige vraag of het wetsartikel, gelet op het feit dat het in de praktijk nauwelijks wordt toegepast, een meerwaarde heeft naast het verbod op belediging en laster.
 
Ten tijde van de Rushdie-affaire heeft de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken uit laten zoeken of dit artikel gebruikt kon worden om de Satanic Verses strafrechtelijk aan te pakken.
Volgens mij ketste het toen af op het feit dat Mohammed een profeet is en geen god.
 
Het artikel zou dus geen betrekking hebben op de islam.
Omdat aanvallen op de islam meestal over de profeet Mohammed gaan, is het geen godslastering. Het is sowieso onduidelijk wat precies het te beschermen rechtsgoed is van dat artikel. Er is wel over gesproken of het nu de eer of de goede naam van God was die we willen beschermen. De oude Donner was daar heel resoluut in;  daar is het strafrecht niet voor bedoeld. Als God almachtig is kan hij daar zelf wel voor zorgen. Men gaat ervan uit dat het doel van deze wet bescherming tegen het krenken van godsdienstige gevoelens is, maar daar is nooit een gezaghebbende uitspraak over gedaan.
 
Toen het ingevoerd werd, sloeg het in elk geval alleen op het christendom.
Die lex-Donner is in de jaren dertig tot stand gekomen, dus dat ligt voor de hand. De a contrario-redenering dat Mohammed een profeet is, en geen god en dus niet valt onder de bescherming van artikel 147, is niet helemaal logisch gelet op de onhelderheid ten aanzien van het te beschermen rechtsgoed. Voor mij is het respecteren van godsdiensten essentieel in deze discussie. De opmerking die mij het meest verbijsterd heeft kwam van minister Verdonk, die heel laconiek zei: moslims hebben een lager incasseringsvermogen dan de Nederlanders. Dat was enorm generaliserend. Eigenlijk zegt ze: ze moeten zich maar aanpassen. Zij moeten godslastering maar net zo normaal vinden als wij Nederlanders, met z’n 16 miljoenen. Het is raar om te zeggen dat nieuwkomers pas ingeburgerd zijn als zij daar ook hun schouders over ophalen. Op zo’n moment viel zij voor mij wel door de mand. Daar kwam die kwestie bij van het handen schudden met die imam. Over tolerantie gesproken! Daar heeft zij zich niet van haar beste kant laten zien. De imam valt ook wat te verwijten, want die had het kunnen zien aankomen. Maar de laatste in het kabinet die zo'n incident op principieel niveau zou mogen tillen, is de minister van integratie. Zij liet het bewust escaleren.
 
U bent nogal somber over de huidige situatie. Wat voorziet u voor ontwikkelingen voor de komende tien jaar op het gebied van tolerantie en godsdienstvrijheid?
Ik ben beducht voor een verregaande privatisering van de godsdienst. Er is een tendens om te denken: “Als mensen hun godsdienst zonodig in ere willen houden, hoe achterlijk wij verlichte lieden dat ook vinden, dan doen zij dat maar achter de voordeur.” Uitspraken van politici gaan steeds vaker in deze richting. Die richten zich primair tegen de islam, maar het zal andere religies niet onaangedaan laten. Men redeneert zo: als wij vermoeden dat in drie islamitische basisscholen minder plezierige dingen worden verkondigd, stellen wij voor om de onderwijsinspectie naar alle rooms-katholieke, protestants-christelijke, gereformeerde en evangelische scholen te sturen. Dan moeten alle bijzondere scholen onder de loep worden genomen. Iedereen snapt dat het bizar is, maar we houden wel van gelijke monniken gelijke kappen.
Je ziet dat men zich niet richt op de reële problemen die samen kunnen hangen met religie. Nee, de relígie wordt geproblematiseerd. En dat is funest. Minister Verdonk heeft zelfs al een keer voorgesteld om buitenlandse imams op hun interpretatie van de Koran te testen voordat zij Nederland binnen mogen komen. Dan gaat zij dus heel ver in de religie zelf.  Daar heeft de overheid niets mee te maken. Dat kan maar één achtergrond hebben: interpretaties van godsdienst, in ieder geval van de Koran, die niet sporen met onze seculier-humanistische opvattingen, komen er niet in. Dat is het einde van de tolerantie.
 
Ziet u mogelijkheden om er uit te komen?
Als je ervan overtuigd bent dat de democratie weerbaar is, moet je maatregelen nemen tegen echte bedreigingen van extremisme, maar dan moet je ook een basaal vertrouwen hebben in de werking van de democratie. Niet alles wat je onwelgevallig is buiten de deur willen werken. Die tendens zie ik te veel. Het beginsel van proportionaliteit moet terugkeren.  Niet ieder middel is bruikbaar. Een heel probaat middel tegen hoofdpijn is de guillotine, maar dat lijkt mij toch wat te rigoureus. De oplossingen die nu worden aangedragen, zijn van dat kaliber. We zijn beducht dat er misschien ooit ergens een keertje een politieke partij met ongewenste doelstellingen in een gemeenteraad komt. Wat gaan wij voorstellen; om alle politieke partijen aan een screening te onderwerpen. Wie bepaalt de spelregels? Wanneer mag je nog het democratisch speelveld betreden? Nee, we moeten leren om meer ontspannen met de huidige situatie om te gaan. Niet naïef, wel alert op extremen, maar graag met zelfbeheersing en democratisch zelfbewustzijn.
 
 

« Terug

Reacties op 'De guillotine is een heel probaat middel tegen hoofdpijn'

Geen berichten gevonden

Log in om te kunnen reageren op nieuwsberichten.

Nieuwsarchief > 2005

december

november

oktober

september

augustus

juli

juni

mei

april

maart

februari

januari