De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ontkom er bij deze financiële beschouwingen naar aanleiding van de begroting van 2009 niet aan om eerst enkele algemene opmerkingen te maken over de financiële wereld om ons heen. Alles wat wij doen, is doordrenkt van het reilen en zeilen van het bank- en verzekeringswezen. Voor je het weet, vliegt de waarde van jouw spaargeld de wereld over om ergens anders ingezet te worden als financiering voor een mooi project. En in de waarde van mijn hypotheek zit misschien wel het spaargeld van een Amerikaanse burger.

Heel dit systeem is gebaseerd op vertrouwen en afhankelijkheid. Afhankelijkheid, omdat wij eigenlijk niets meer kunnen klaarspelen zonder de banken. Vertrouwen, omdat ons geld wel een keer terug zal moeten komen. Dankzij de kredietcrisis zien wij dat hierin een luchtbel is ontstaan. Het is ontnuchterend dat het vertrouwen dat er niet met ons geld gerommeld wordt, voor een deel is verdwenen. De discussies over de risicovolle hypotheek in Amerika maken duidelijk dat dit vertrouwen als een zeepbel uit elkaar spat. De risico's van producten die financiële instellingen onderling aan elkaar doorverkopen, zijn onvoldoende bekend of ingeschat. Het snelle geld is aanlokkelijker dan iets langzamer, en dan ook beter, handelen.

Ik heb namens de fractie van de ChristenUnie al eerder ons ijkpunt rondom dit thema aangehaald. Naar onze vaste overtuiging moeten wij met meer zorg voor onze omgeving te werk gaan en heeft het "alleen maar voor jezelf gaan" niets te maken met wat wij zo graag "maatschappelijk verantwoord ondernemen" noemen. Als je dat serieus neemt, dan kijk je goed naar de risico voordat je handelt. "Verzamel voor jezelf geen schatten op aarde: mot en roest vreten ze weg en dieven breken in om ze te stelen. Verzamel schatten in de hemel, daar vreten mot noch roest ze weg, daar breken geen dieven in om ze te stelen." Dit citaat is ons ijkpunt dat ik wil gebruiken in dit debat over de internationale kredietcrisis.

De vaste commissie van Financiën werd tijdens haar werkbezoek aan Amerika geïnformeerd over het Amerikaanse systeem en hun toezicht. Toen al rommelde het op de financiële markt. De kredietcrisis speelde, maar de Amerikanen toonden zich optimistisch over het verloop ervan. Wie had toen kunnen bedenken dat nog geen halfjaar later vijf zakenbanken zouden omvallen en dat er een reddingsplan nodig bleek van maar liefst 700 miljard dollar?

Gisteren is al op hoofdlijnen over Fortis gesproken. Mijn fractie heeft toen gezegd dat, voor zover wij het nu kunnen inschatten, het begrijpelijk is dat er is besloten om in te grijpen. Het terugbrengen van rust en vertrouwen in het Nederlandse bancaire systeem heeft nu prioriteit. Nederlanders moeten erop kunnen vertrouwen dat hun spaarcenten veilig zijn. De overheid speelt daar een rol in. Het is dan ook goed dat afgelopen weekend daadkracht is getoond.

Er blijft wel een aantal vragen openstaan, specifiek over de deal rond Fortis, maar ook over de rol van het toezicht in het algemeen. De Kamer heeft inmiddels een brief ontvangen over het ingrijpen bij Fortis, maar hierin stond niet meer dan al bekend was. Andere fracties hebben daar al over gesproken. De minister zal begrijpen dat het parlement meer informatie nodig heeft om haar controlerende taak te kunnen uitoefenen. Als dat niet via een brief kan, dan stel ik mijn vragen nu maar, in de verwachting dat de minister daar ook op kan antwoorden.

Welke afwegingen heeft de minister het afgelopen weekend gemaakt? Welke alternatieven zijn overwogen en waarom is uiteindelijk tot de investering van 4 mld. besloten? Belangrijker nog, hoe wordt dit bedrag nu gefinancierd? De minister stelt dat dit bedrag saldoneutraal wordt uitgegeven. Hij schrijft echter ook dat het wel een onderdeel gaat vormen van onze financiering. Daarmee drukt het volgens ons op de staatsschuld. Bovendien zal de minister niet direct de dividend ontvangen en dat heeft effect op het EMU-saldo. Kan de minister toezeggen dat dit in deze kabinetsperiode glad gaat lopen? En dit betekent verder dat de aandelen eigenlijk afgestoten moeten worden voor 2011.

De minister heeft eerder gezegd dat er nogmaals opgetreden wordt als er een bank onder druk komt te staan. Elke reddingsoperatie vergt echter eigen afwegingen. Het is dus wat voorbarig om te roepen dat de overheid desgewenst wel inspringt.

Gisteren is daarover ook al het een en ander gezegd en ik hecht eraan te benadrukken dat het politieke primaat van dergelijke beslissingen bij het parlement ligt. De heer Irrgang heeft hierover ook al behartigenswaardige woorden gezegd.

Een ander belangrijk punt voor mijn fractie betreft de bonussen voor de top van Fortis, maar eigenlijk voor de top van alle financiële instellingen. Er doen geruchten de ronde dat de heer Lippens zo'n 5 mln. zou meekrijgen. De minister gaat zich hardmaken om de bonussen te beteugelen. Mag ik dit opvatten als een keiharde toezegging dat een dergelijke bonus niet zal worden uitgekeerd?

De partij die nu speelbal lijkt van deze kwestie is ABN AMRO. Het personeel had nog maar amper de nieuwe bedrijfskleding aangepast en die kan nu ook al weer uit. De onzekerheid bij het personeel van ABN AMRO is groot en dat mag niet lang voortduren. Bij de eerdere overnamestrijd rondom ABN AMRO nam het kabinet het standpunt in dat er niet te veel geïntervenieerd moest worden in dit proces. Die houding kan het, wat de fractie van de ChristenUnie betreft, niet nog een keer aannemen. In het belang van ABN AMRO en in het belang van de Nederlandse financiële sector moet er nu gericht bemiddeld worden om te komen tot een solide overnamekandidaat. Ik neem aan dat de minister zich daarvoor sterk zal maken.

Als er iets is dat de hele kredietcrisis heeft blootgelegd, dan is het wel de rol van het toezicht op de financiële markten, of beter gezegd: het klaarblijkelijk gebrek daaraan. Dit speelt met name in Amerika, maar ook over de Nederlandse situatie zijn er vragen. De minister stelt dat ons financieel toezicht steviger in elkaar zit dan in Amerika. Op het eerste gezicht lijkt dit ook zo, maar hoe kan het dan toch dat er Fortis-achtige situaties ontstaan? De minister heeft een onderzoek toegezegd naar de gang van zaken rondom de overname van ABN AMRO door Fortis en naar de reden waarom destijds toestemming is gegeven voor deze overname. De vraag bij ons is nu vooral nog hoe het kan dat de toezichthouder de risico's niet goed heeft ingeschat. Is dat toezicht dan toch minder solide dan gedacht? Als wij breder kijken, hoe hoog zijn de risico's van andere ontwikkelingen die nu spelen? Ik noem bijvoorbeeld de hypotheken die veel Nederlanders binnenkort zullen moeten oversluiten. Ik heb hierover ook al van gedachten gewisseld met de heer Van Dijck. De minister heeft dit risico, in een brief als reactie op de vragen van mijn collega Weekers, naar mijn mening wat gebagatelliseerd. Maar onderkent de minister ook niet dat er problemen kunnen ontstaan nu banken nu niet meer zo gemakkelijk kredieten verstrekken?

Mede gelet op de grensoverschrijdende activiteiten, en dus ook de redding van Fortis, lijkt het steeds belangrijker te worden dat er centrale afspraken komen over het toezicht op de financiële sector. Wij zijn blij met de toezegging van de minister dat hij zich hard gaat maken voor de uniformering van Europees toezicht en ik vraag de minister of dergelijke afspraken ook al dit jaar in de steigers kunnen worden gezet.

Wij zouden het haast vergeten, maar wij hebben het vandaag eigenlijk ook over de begroting voor 2009. In al het financiële geweld heeft het kabinet een begroting gepresenteerd waarin de koopkracht op peil wordt gehouden en op onderdelen zelfs wordt verbeterd. Voorheen werd er altijd over geklaagd dat ministers van Financiën in dit opzicht te veel procyclisch handelden. Daarop kan deze minister in ieder geval niet worden betrapt. De fractie van de ChristenUnie is daar wel blij mee. Er is veel discussie gevoerd over de vraag of deze begroting nu op of over de randen van de begrotingsregels gaat. De begrotingsregels van het kabinet zijn volgens mij juist aangescherpt ten opzichte van de vorige edities; dat is al vaker gezegd. Verder slinkt de staatsschuld snel. Dat biedt een basis voor de toch wel onzekere toekomst. Uiteraard blijven er kritieke factoren, zoals de inflatie. Het is daarom goed - althans in principe en als er een verantwoorde loonontwikkeling tot stand komt - dat de btw-verhoging nu niet doorgaat en de WW-premies worden afgeschaft. In het najaarsoverleg worden daarover definitieve knopen doorgehakt. Kan de minister aangeven of het de goede kant opgaat?

In het kader van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën is in het Coalitieakkoord aangekondigd dat er maatregelen in de sfeer van de AOW worden getroffen. Deze plannen liggen er nu; waarvoor mijn dank. Het is echter nog niet helemaal helder hoeveel de plannen nu bijdragen aan de houdbaarheid. Er zit een rare kronkel in de redenering van het kabinet. Er wordt gesteld dat de plannen even veel bijdragen aan de houdbaarheid als in het Coalitieakkoord is overeengekomen. Als wij de plannen uit het Coalitieakkoord exact hadden uitgevoerd, zou de bijdrage echter hoger zijn geweest. Hoe hoog zouden de bijdrage en de houdbaarheid zijn geweest als de plannen inderdaad waren uitgevoerd? De minister stelt dat, maar ik wil graag een onderbouwing hebben. Wat gebeurt er als blijkt dat de doorwerkbonus niet het gewenste effect heeft, zoals door sommigen wordt gesuggereerd? Gaan wij dan alsnog de oorspronkelijk plannen uitvoeren?

Een specifiek punt dat ik nog wil aankaarten is de koopkrachtontwikkeling van de chronisch zieken. Tijdens de algemene politieke beschouwingen is toegezegd dat daarnaar nog eens gekeken zal worden. Wat komt hier nu uit?

De fractie van de ChristenUnie hecht er groot belang aan dat chronisch zieken en gehandicapten niet uit de toon vallen voor wat het algemene koopkrachtbeeld betreft. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om deze groep alsnog tegemoet te komen? Ik vraag de minister om de Kamer de tijdens de algemene politieke beschouwingen toegezegde brief nog voor aanvang van de tweede termijn van dit debat te doen toekomen.

Tijdens de algemene politieke beschouwingen is de motie-Slob aangenomen. Het kabinet heeft deze plannen geaccordeerd, waarvoor onze dank. Voor een deel van de voorstellen wordt aangegeven dat nadere uitwerking volgt. Op zich is dat prima, maar ik heb nu twee vragen. Ten eerste ben ik verrast dat de middelen voor de vrijwilligersverzekering bij VWS terechtkomen. Aangezien gemeenten daarvoor aan de bak moeten, hadden wij het idee dat BZK een logischere plek geweest zou zijn. De tweede vraag is meer technisch van aard. In de subsidietaakstelling valt op dat SZW, dat toch een aanmerkelijke begroting heeft, een veel lagere taakstelling heeft dan bijvoorbeeld de begroting van Jeugd en Gezin. Die krijgt nu aan de ene kant extra middelen om de gezinsvoogdij op de gewenste omvang te houden, maar moet aan de andere kant puzzelen op deze taakstelling te halen. Graag een toelichting van de minister op deze keuzes.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik had gehoopt dat collega Cramer ook iets zou zeggen over de uitwerking die gegeven zal worden in de sfeer van de openbaarvervoerskosten van mbo-studenten. Ik begrijp de passage die daaraan gewijd wordt zo dat die toch wat gemitigeerder is dan wat de motie vraagt, namelijk dat er voor mbo-studenten een ov-kaartvoorziening komt. Hier staat iets anders. Hij heeft wel wat opmerkingen gemaakt over het vrijwilligerswerk. Dat begrijp ik, maar ik had gedacht dat hij vast en zeker ook nog over de mbo-studenten komt te spreken.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zoek even waar dat staat.

Wij hebben daar voor dit moment kennis van genomen. Wij hebben gezien dat er inderdaad een wat genuanceerdere tekst is opgenomen dan wij voor ogen hadden, maar tijdens de algemene politieke beschouwingen heeft het kabinet ook al aangegeven dat het even puzzelen is om het goed terecht te laten komen. De heer Slob heeft toen in zijn tweede termijn aangegeven dat wij de oplossingen goed vinden als partijen ermee uit de voeten kunnen. In die zin hebben wij ruimte geboden voor een nadere uitwerking, maar het geld moet daar wat ons betreft ook wel echt terechtkomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb af te wachten waar het kabinet mee komt, dat is duidelijk. In het kader van het algemeen overleg over schoolkosten zal er een plan van aanpak worden gepresenteerd. U hebt terecht geconstateerd dat de alinea die daaraan voorafgaat toch een beetje een voorbehoud maakt ten opzichte van de optie die collega Slob in het debat heeft ingebracht en waar de Kamer haar fiat aan heeft gegeven. Dat erkent u toch wel?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat de formulering van het kabinet iets meer ruimte vraagt dan wij in eerste instantie geboden hebben, maar aangezien het kabinet zelf aangeeft, nog met een nadere uitwerking te komen, voorzag ik dat er nog gelegenheid genoeg zou zijn om daar elkaar nader op te bevragen. Ik vind ook dat je elkaar die ruimte wel moet bieden.

Voorzitter. Een enkele opmerking over de FES. Voor de investeringsagenda voor de komende jaren zijn afspraken gemaakt om de FES-voeding beter vast te leggen en te stabiliseren, los van allerlei marktinvloeden. Wij komen daar in een apart overleg nog wel breed op terug, maar ik wil alvast twee dingen opmerken. Naar onze mening heeft het kabinet een wel heel behoudende raming gemaakt voor de vaste voeding. Andere partijen maakten daar ook al opmerkingen over en er is ook op gewezen door De Nederlandsche Bank. Daarnaast moeten echter ook de criteria harder dichtgetimmerd worden op basis waarvan gebruik gemaakt mag worden van het FES. Wat de fractie van de ChristenUnie betreft, wordt het ondergronds kapitaalgebruik voor investeringen in de bovengrondse economische infrastructuur, waarbij ook zaken als integrale gebiedsontwikkeling en energietransitie horen. Dan verwijs ik ook naar de opmerkingen die de heer Tang daarover maakte. Ik vraag de minister dan ook om te reageren op de stelling dat de voeding van het FES-fonds best een tandje hoger kan. Daarnaast vraag ik de minister of tegelijk met een discussie over de voeding niet ook een discussie over bredere uitgavemogelijkheden moet worden gevoerd. Graag een reactie daarop.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. In de brief die wij hebben gekregen over het FES staat al aangegeven dat de criteria om straks gebruik te kunnen maken van het FES enorm worden opgerekt. Ik hoorde de heer Cramer eerder zeggen dat die middelen moeten worden gebruikt voor harde infrastructuur, maar dat daar ook wijkontwikkeling bij kan horen. Vindt hij nu dat het FES alleen maar mag worden gebruikt voor investeringen die uiteindelijk ook hier of daar op de balans komen? Of meent hij dat het ook voor consumptieve uitgaven mag worden gebruikt?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Nee, het laatste absoluut niet.

De heer Weekers (VVD):

Daar ben ik blij mee, maar dat betekent ook dat er een streep wordt gezet door tal van subsidieprogramma's die de minister van EZ en die van VROM voor de komende jaren op de rol hebben staan. Ik zou het zeer prettig vinden als de heer Cramer in elk geval vasthield aan harde criteria.

Ik heb nog een andere vraag over de aardgasbaten en het FES. Ik heb die vraag eerder aan andere sprekers gesteld. Hoe zit het naar de mening van de heer Cramer? De aardgasbaten bedragen volgens de begroting 2009 ongeveer 14 mld. Daar gaat de voeding ter waarde van 2,5 mld. aan het FES van af. Dan blijft er 11,5 mld. over. Zou dat bedrag volgens de heer Cramer voor de aflossing van de staatsschuld moeten worden gebruikt? Zo nee, waar moet dat dan blijven?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Waar dat blijft, staat in de begroting. Dat is keurig opgenomen en verantwoord.

De heer Weekers (VVD):

Ik zou wel eens willen weten waar dat staat? Ik kon dat in ieder geval nergens achterhalen. Het gaat mij erom of de heer Cramer het uitgangspunt deelt dat datgene wat niet naar het FES gaat in beginsel voor de aflossing van de staatsschuld zou moeten dienen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat uitgangspunt deel ik, maar de heer Weekers spreekt daarbij de prachtige woorden "in beginsel" uit. Dat komt dus allemaal goed.

De heer Weekers (VVD):

Ik neem aan dat de heer Cramer beginselvast is.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De heer Weekers kan mij veel verwijten, maar dat niet.

Ik kom terug op de kredietcrisis. Als wij goed beschouwen, is de kredietcrisis niet de enige crisis die op dit moment woedt. Wij kennen allemaal de verhalen over de voedsel- en de energiecrisis. Het een lijkt niet los te staan van het ander, wat ook de heer Wijffels afgelopen zaterdag opmerkte in de Volkskrant. Vorige week hield de minister-president een speech voor de Algemene Vergadering van de VN en ook de kroonprins heeft daar gesproken. Zij riepen op om vast te houden aan de millenniumdoelen, ondanks de financiële crisis: een oproep naar mijn hart. Laten wij oog houden voor de situatie in de hele wereld en niet alleen voor de financiële markt. Als alle stormen wat geluwd zijn, lijkt het mij zinvol om een debat te voeren over de geïntegreerde aanpak van de problemen die wereldwijd manifest worden. Ik nodig de minister uit om daarvoor een voorzet te doen.