Na uw ministerschap bent u burgemeester geworden en bent u niet meer direct verantwoordelijk voor ruimtelijke ordening. Wat heeft u nog met dat onderwerp?

Ruimtelijke ordening is een belangrijk interesseveld en dat blijft het altijd. Ik heb op dat terrein geen speciale bevoegdheden meer. Die liggen bij de wethouder ruimtelijke ordening. In het college zijn er natuurlijk wel gesprekken over. Het is een onderwerp dat je nooit loslaat.

In de discussies rond het opstellen van de Vijfde Nota ruimtelijke ordening ging het vaak over de verhouding tussen de bestuurslagen. Welke laag zou volgens u de voortrekker moeten zijn?

Er bestaat geen eenduidig antwoord. Ik ben van mening dat het Rijk nog steeds op hoofdlijnen moet sturen. Dat betekent dat de minister aangeeft wat zijn of haar visie is op de ruimtelijke inrichting van ons land. Die visie zou ook gedeeld moeten worden door het kabinet. Dat lijkt een voor de hand liggende opmerking, maar dat is nu juist een van de moeilijkste zaken. Als er niet een gedeelde opvatting is over hoe we willen dat Nederland er uitziet, dan gaat het in de ruimtelijke ordening echt om macht. Waar ik bang voor ben, is dat het daar naar toegaat: een situatie waarin een uitruil van belangen plaatsvindt, die een beetje van dit en die een beetje van dat. Gevolg is dan, dat al die wensen van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, van Verkeer en Waterstaat en andere ministeries als het ware door de minister van VROM in een kaartje gepast mogen worden. Ruimtelijke ordening is echter, dat je van tevoren met elkaar een visie hebt, een beeld van hoe Nederland er uit moet zien. Dat heeft overigens niets te maken met het feit, dat het land gemaakt zou worden vanuit Den Haag. Je moet wel weten wat er leeft in het land.

U wilt dat VROM het voortouw neemt in discussies, zonder dat er allerlei rapporten van andere ministeries op tafel liggen.

Ja. In de Wet op de Ruimtelijke Ordening staat nog steeds, dat de minister voor RO sturing en leiding moet geven. Maar je bent als minister dienstbaar aan de ruimtebehoeften van mensen. Je moet wel rekening houden met de wensen die er zijn. Er is in Nederland een hele duidelijke stroming die zegt, dat we zorgvuldig met de ruimte moeten omgaan. Aan de ander kant liggen er een aantal opgaven die haaks staan op dat gegeven.
De regering moet sturen op hoofdlijnen. De provincie en de gemeenten hebben echter ook een duidelijke vinger in de pap. Op basis van de algemene Rijksfilosofie valt de verbijzondering van dat Rijksbeleid naar provinciaal niveau aan de provincies zelf. En de gemeenten hebben de allerbelangrijkste rol, krachtens de wet op ruimtelijke ordening. Zij maken de voor de burger bindende plannen.

Ziet u in de toekomst dat de gemeente die belangrijkste rol blijft houden?

Ik zou willen dat er niet zo’n strijd zou zijn, maar die is er natuurlijk gewoon. Er zou al heel veel kou uit de lucht zijn als het Rijk zou aangeven hoe ze om wil gaan met ruimteclaims van kleine en grote gemeenten. Als het Rijk daar iets over kan zeggen, dan kan dat doorwerken in streekplannen en dan ook in gemeentelijke plannen. Op het ogenblik dat het Rijk daarin niet helder is, dan betekent het dat de ruimte op basis van politieke verhoudingen ingericht wordt en dat kan per vier jaar veranderen. Het is slecht voor de kwaliteit van de omgeving als dat het geval is.

Maar in die relatie tussen gemeenten en provincie, vindt u dan dat de bestemmingsplannen als enige bindend moeten blijven?

Ja. Maar ik vind wel dat de streekplannen heel bepalend moeten zijn. Het is nog steeds een belangrijk instrument. De provincie moet op grond van kwaliteitsoverwegingen aangeven in welke streken wel en niet gebouwd mag worden. De provincie moet haar rug recht houden en gaan voor kwaliteit. En dat is moeilijk, want de provinciale overheden zitten zeker in de niet-randstedelijke gebieden heel dicht op de lokale overheid. Het is lastig om je daarvan los te maken. Provincies kiezen vaak voor de kleine gemeenten, terwijl de grote gemeenten vaak de steun van de provincie nodig hebben.

U geeft aan dat de procedure belangrijk is, maar dat de inrichting natuurlijk ook afhangt van de inhoud. Wat is voor u het belangrijkste voor de daadwerkelijke inrichting van de ruimte?

Ik heb altijd gezegd dat het uitermate belangrijk is dat je in Nederland probeert zodanig te bouwen, dat je efficiënt met de ruimte omgaat. Dat betekent dat we ons niet kunnen permitteren dat ruimte vermorst wordt. Als je ziet dat bedrijventerreinen, ook rond de grote steden, nog steeds in een of twee lagen gebouwd worden, dan vind ik dat een verknoeiing van de ruimte. Zeker bij de grote steden moeten bedrijventerreinen zo ingericht worden dat de ruimte maximaal benut wordt, en dat kan heel goed. Op het gebied van volkshuisvesting zijn in de grote steden wel duidelijke stappen vooruit gedaan wat betreft intensief ruimtegebruik. Maar het betekent tegelijkertijd ook, dat mensen die om welke reden dan ook meer ruimte willen, naar buiten trekken. Want in de dorpen wordt nog steeds volop gebouwd voor de stedelingen. In de afgelopen 20 jaar heb je gezien dat al die kernen, ook in Friesland, met grote nieuwbouwwijken zijn omringd. Daar is naar mijn gevoel te weinig een keuze gemaakt. De komende periode moet het Rijk in samenspraak met de provincies daarin meer duidelijkheid creëren.

U vindt dus niet dat gemeenten mogen bouwen voor de eigen bevolking?

Uitspraken dat iedere gemeente of dorp moet bouwen voor de eigen bevolking zijn ogenschijnlijk helder, maar in de realiteit kun je er alle kanten mee op. Want nieuwbouw betekent vrijwel altijd, dat mensen vanuit de kern van het dorp daar gaan wonen en dat de woningen die vrijkomen weer verkocht worden aan mensen van buiten. Je krijgt dus veel nieuwe bewoners in de kernen. En die nieuwe bewoners hebben ook weer kinderen die hun eigen woningen nodig hebben. Het is een boom die hoe langer hoe dikker wordt.
Ik heb in het verleden vaak gezegd, dat we dat niet zouden moeten doen en dat we dus heel duidelijk taakstellingen zouden moeten geven aan gemeenten. Dat betekent dat sommige gemeenten slechts heel marginaal mogen bouwen. Tegelijkertijd zie je dat zo’n beleid eigenlijk niet gedragen wordt door de bevolking. Dus dan houdt het op een gegeven moment op. Daarvoor ben je politicus. Je kunt wel roepen dat je het anders wilt, maar als mensen om hen moverende redenen zeggen dat ze niet in die stad willen wonen, dan moet je als overheid zorgen dat er buiten de stad mogelijkheden zijn. Maar omdat wij in Nederland met schaarse ruimte zitten, zul je toch hele duidelijke richtlijnen moeten geven hoe dat moet. Anders kom je in een situatie terecht dat er wel heel weinig ruimte overblijft.

En wat vindt u als gemeenten allerlei instrumenten ontwikkelen – bijvoorbeeld startsubsidies - om te proberen toch hun eigen bewoners in de gemeente te kunnen laten wonen?

Volgens mij mag dat officieel allemaal niet. Het vervelende is, dat je dan met twee maten gaat meten. Als je dan toevallig in zo’n mooie landelijke gemeente woont, dan heb je een recht dat iemand uit bijvoorbeeld Amsterdam niet heeft. Dat is strijdig met onze ideeën van gelijke rechten. Desalniettemin gebeurt het wel. Ik weet van bepaalde gemeenten, dat toen ze uiteindelijk toestemming kregen om uit te breiden, dat die nieuwe wijken helemaal gevuld werden met dure huizen die helemaal niet voor de oorspronkelijke bevolking waren. Dat was dus niet de bedoeling. Het hemd is soms nader dan de rok. Kavels verkopen aan kapitaalkrachtigen van buiten is soms heel aantrekkelijk.

Het Rijk en de provincie moeten aan de gemeenten duidelijk maken in hoeverre bouwen voor de eigen bevolking e.d. mag.
 
Ja, maar ook de gemeente moet zich hierover buigen. Een goed gemeentebestuur wil zich daar planologisch in verdiepen. Het gaat niet goed als je als gemeentebestuur alleen maar denkt "we willen meer uitbreiden omdat het een groter draagvlak geeft voor de eigen voorzieningen". Je moet toch aandacht besteden aan de identiteit van de gemeente. Niet elk dorp zou het karakter van een overloopgemeente moeten hebben. Dat tast op een geweldige manier de kwaliteit van ons landelijk gebied aan.

Maar, het is een feit dat het vaak niet gebeurt. Veel gemeenteraden willen gewoon uitbreiden. Onlangs hoorde ik dr. Wouter van Dieren, directeur van het Instituut voor Milieu- en Systeemanalyse half schertsend zeggen, dat ze eigenlijk al die wethouders ruimtelijke ordening van kleine gemeenten maar moesten opsluiten. Die zijn alleen maar bezig met nieuwe woningen en nieuwe bedrijventerreinen zonder al te veel rekening te houden met landschap en milieu.

Dat kan hij natuurlijk wel zeggen, maar die wethouders zijn natuurlijk wel weer gekozen door de bevolking. Het dilemma is dat heel veel mensen er toch voor kiezen om al dan niet met kinderen zodanig te wonen dat ze een tuin hebben, dat ze ruimte hebben. Dat maakt dat je al gauw kijkt naar mogelijkheden buiten de stad. En die opgetelde wensen van al die individuen maakt dat onze ruimte niet op de meest efficiënte manier gebruikt wordt. Dat erken ik ook wel. Het is niet altijd plezierig wonen in de stad. Ik zou onze stedenbouwkundigen nog veel meer willen aansporen om stedelijk te bouwen met een grote kwaliteit, zodat mensen geen overlast hebben van elkaar en dat ze een stukje privacy kunnen ontlenen aan een binnentuin, een patio of iets dergelijks. Daar zou meer aandacht voor moeten komen. Ik ben er heilig van overtuigd dat het een zware opgave is voor al die gezinnen waar die man en die vrouw al gauw drie kwartier of een uur moeten reizen met de auto. Ook al kun je dan in je eigen tuin zitten. Als je mensen een woonomgeving zou kunnen aanbieden dichter bij het werk, dus in de stad, maar wel zo dat er privacy is, dan is er minder behoefte aan vrijstaande woningen buiten de stad.

Belangrijkste ruimtelijke opgave voor u is dus het aantrekkelijk maken van de steden?

Ja, maar dan de steden aantrekkelijk maken op een andere wijze. Ik ken geen voorbeeld waar het al goed werkt. Het moet echt anders. De manier waarop we nu het land inrichten waarbij iedereen grote afstanden moet overbruggen naar werk en woning is niet goed en loopt vast. Alleen al op grond van mobiliteit moeten we op een andere manier bouwen.
De steden moeten de ruimte krijgen om hun vernieuwing fullspeed door te zetten. Ik vind dat ook eisen gesteld mogen worden aan de steden. Ze moeten kwalitatief zeer hoogwaardig bouwen. Dat is duurzaam in milieuopzicht, maar ook wat betreft de houdbaarheidsdatum van het wonen. Met andere woorden: als er nu stedelijke vernieuwing plaatsvindt, moet het over 50 jaar nog steeds aantrekkelijk zijn voor mensen om er te wonen.
Op alle manieren moet gewerkt worden aan een kwaliteitsimpuls voor de steden. Als de steden aantrekkelijk worden, zal het de druk van het landelijk gebied afhalen. Dat is moeilijker en duurder, dat realiseer ik me ook wel. Maar het is wel noodzaak.

U wilt de druk van het landelijk gebied afhalen, maar hoe zou het landelijk gebied er uit moeten zien en welke betekenis heeft landbouw daarin?

We moeten meegaan met de behoefte in de samenleving die er is voor meer duurzame landbouw. En duurzame landbouw is vooral extensieve landbouw en daar heb je weer meer grond voor nodig. Ik geloof niet zo in die intensieve landbouw, ik geloof niet in de varkensflats. Daar verzetten mensen zich ook tegen, dat staat haaks op datgene wat wij als juist ervaren. Ik denk dat we de komende jaren absoluut nog heel veel grond nodig hebben voor de landbouw. Omdat er meer grond nodig zal zijn voor de bedrijfsvoering, betekent het wel dat het aantal agrariërs achteruit zal gaan.

Even een ander thema: water. De laatste jaren wordt water steeds meer gezien als belangrijkste ordeningsprincipe. Vindt u dat terecht?

Absoluut. Het heeft heel lang geduurd voordat de ‘ waterwereld’ dat voor elkaar kreeg. Ik weet bijvoorbeeld, dat in mijn tijd als gedeputeerde in Noord-Holland (in de tachtiger jaren) in de planologische commissie al pleidooien waren om water als een ordeningsprincipe te hanteren. Mede door een aantal overstromingen hebben we het belang van water nu meer ingezien. Hier in Friesland hebben we water als kwalitatief element ingevoerd. Aan de zuidkant van de stad maken we zelfs water bij.

Als ik mensen hoor over de plaats van water in de ruimtelijke ordening dan klinkt het vaak als een holle frase. Gaat niet alles op de oude voet door met iets meer aandacht voor de waterhuishoudkundige aspecten?

Ik weet niet of je daar gelijk in hebt. Het zijn natuurlijk bewegingen die niet zo snel gaan. Verkeer en Waterstaat heeft een grote studie gemaakt over de stroomgebieden. V&W houdt daar via VROM wel degelijk zicht op. Ik denk ook dat het van gemeenten onverstandig zou zijn om daar geen rekening mee te houden, omdat het de kwaliteit van het landschap kan verhogen. Zeker ook als het gaat om de karakteristieken van een gebied dan is water daarin vaak bepalend.

Terug naar de bestuurslagen. Hoe schat u in dat het nieuwe kabinet van CDA, VVD en D66 de verhoudingen tussen de bestuurslagen vorm gaat geven. De reactie van CDA en VVD op de Vijfde Nota lijkt de verwachting te rechtvaardigen dat er meer bevoegdheden naar de gemeenten gaan.

Dat hoop ik wel, maar dat zie ik nog niet. Ik zie eerder een centralisatietendens en daar ben ik niet zo gelukkig mee. Ik vind dat de Rijksoverheid wel een visie moet etaleren, maar ze moet niet op het niveau van de regio zelf ordenen. Ik vind, dat als je een schaalniveau lager komt, dat dan de provincie een belangrijke functie heeft. Maar dan moet de provincie zich ook niet al te gedetailleerd bezighouden met dat wat zich binnen de lokale gemeenschappen afspeelt.

Zou niet juist een centrum-rechts kabinet die centralisering willen doorbreken?

Nee, ik denk het niet. De VVD heeft zeker centralistische tendensen in zich, maar misschien vergis ik me.

Minister Kamp wilde juist weer veel ruimte geven aan gemeenten.

Ja, maar als ik dan weer minister Remkes hoor, zit hij veel meer op de centralistische toer. Enerzijds hoor ik Kamp zeggen: gemeenten moeten voor hun eigen bevolking kunnen bouwen en we laten dat aan de gemeenten over. Kamp is dan ook een oud-gemeenteman. Remkes is een oud-provincieman en hij legt veel meer de nadruk op de provincie. Ik ben benieuwd wat er uiteindelijk uit komt.

Als u in één of ander kabinet zelf nog weer minister zou worden, waar zou u dan de prioriteit leggen.

Als we het hebben over toekomstig ontwikkelingen, dan ben ik ervan overtuigd dat de manier waarop mensen nu leven - het overbruggen van grote afstanden van werk naar huis - op den duur niet de meest prettige manier van leven is. Mensen reizen niet naar hun werk omdat ze het zo plezierig vinden, maar omdat ze er toe genoodzaakt zijn. Vanuit die behoefte zou je moeten plannen. We volgen nu de ontwikkelingen. We zien de mensen zich uitspreiden, dus denken we: 'dat is de behoefte van de mensen'. Maar we zouden ons ook wel kunnen afvragen: 'waarom doen die mensen dat, hebben ze wel zoveel behoefte om lang in die file te zitten?' Ik denk dat wat ze eigenlijk zouden willen - rust en ruimte - in de oorspronkelijke leefomgeving niet voldoende aanwezig was.

U wilt dus meer richting geven op de achterliggende oorzaken.

Ja. We moeten ons meer verplaatsen in de jonge gezinnen. Dat die mensen naar buiten willen en een eengezinswoning willen, lijkt logisch. Maar waarom ze dat willen, is omdat ze dat niet vinden in de stad. Daar is geen huis met ruimte, met uitloopruimte en met rust. We moeten ons dus in de eerste plaats beraden op een andere manier van stedenbouw.

Door Cors Visser

Gepubliceerd in DenkWijzer 2003, 3