Interview: Kleurenblind beleid

vrijdag 11 juni 2004 14:20

Heeft u zich ooit afgevraagd of Nederland het nu beter of slechter doet dan landen als Frankrijk, Duitsland en Engeland? Wij gingen naar één van de weinige deskundigen in Nederland die daar een antwoord op kan geven: Ruud Koopmans, hoogleraar sociologie of preciezer: hoogleraar maatschappelijke verandering en conflict aan de Vrije Universiteit in Amsterdam. Hij schreef vorig jaar in het boek Politiek in de multiculturele samenleving * een hoofdstuk getiteld ‘Het Nederlandse integratiebeleid in internationaal vergelijkend perspectief: Etnische segregatie onder de multiculturele oppervlakte’. Een dergelijk vergelijkend onderzoek was nog niet eerder gedaan.

Laten we maar meteen met de deur in huis vallen. Wat zijn de belangrijkste conclusies van uw onderzoek?
 
“De verschillen met andere landen doen zich op een reeks van deelterreinen van integratie voor. Ik heb integratieresultaten vergeleken van zoveel mogelijk Europese landen en dan heb ik gekeken naar arbeid, onderwijs, wonen, criminaliteit en politieke participatie. Wat je ziet is dat Nederland zich op al die gebieden wat betreft het verschil tussen allochtoon en autochtoon in de Europese achterhoede bevindt, samen met Zweden en België, twee andere landen die het erg slecht doen, duidelijk slechter dan landen als Duitsland en Groot-Brittannië.”
 
Duitsland?
 
“Duitsland is een van de klassieke verzorgingsstaten in Europa met een zeer actieve arbeidsmarktpolitiek. Duitsland had echter geen specifiek op etnische minderheden gericht beleid in tegenstelling tot Nederland, dat daar het vroegst mee begonnen is en daar ook het meeste geld en de meeste politieke energie in heeft gestoken. Een ander land dat dat ook gedaan heeft en het ook slecht doet als het gaat om integratieresultaten is Zweden. Blijkbaar is specifiek minderhedenbeleid niet de juiste weg. Veel van het meer algemeen gerichte sociale beleid van Duitsland is uiteindelijk werkzamer geweest dan ons specifieke beleid.
In Duitsland spelen de vakbonden bijvoorbeeld een veel sterkere rol dan in Nederland. Zij hebben zich vanaf het begin sterk ingezet voor gelijke behandeling van gastarbeiders, zoals het toen nog heette. Migranten zijn daar heel goed vertegenwoordigd in de vakbonden en de ondernemingsraden. Niet uit hoogdravende welwillendheid, maar uit welbegrepen eigenbelang: men was zeer beducht voor oneerlijke concurrentie op de arbeidsmarkt, dat werkgevers goedkope gastarbeiders zouden gaan uitbuiten. Daaruit is wel een goede integratie van migranten op de arbeidsmarkt tot stand gekomen.”
 
Zegt u nu dat de verschillen hoofdzakelijk sociaal-economisch zijn?
 
“De commissie-Blok heeft laten zien, dat de Nederlandse overheid tot eind van de jaren tachtig behoud van eigen cultuur en identiteit als doelstelling van het minderhedenbeleid had. Die culturele doelstelling heeft men wel snel weer laten vallen, maar men bleef wel de filosofie houden dat behoud van eigen cultuur en identiteit een middel was tot sociaal-economische integratie. Dat verklaart waarom zoveel beleid ook na die wijziging van de doelstelling gewoon bleef voortbestaan, hoewel vaak in een wat ander jasje. Eén van de onbedoelde bijproducten van de nadruk op de culturele factor is, dat het migranten niet heeft gestimuleerd om zich bepaalde vaardigheden eigen te maken die nodig zijn om succesvol te zijn in de Nederlandse samenleving. Dat is in de eerste plaats de taal, maar ook kennis van de maatschappij op allerlei terreinen en sociale contacten met autochtone Nederlanders. Aan de andere kant, door steeds maar weer te benadrukken dat zij anders zijn, ook al is het met de beste bedoelingen, stimuleer je onbedoeld vooroordelen en discriminatie bij de autochtone bevolking. Zelfs mensen die in Nederland geboren zijn en één Marokkaanse ouder hebben zijn volgens de officiële definitie van de overheid Marokkaan en worden door de overheid en vervolgens ook door de andere Nederlanders alsmaar als Marokkaan gezien. Je hoort jongeren klagen dat ze alsmaar als Marokkaan of allochtoon worden benaderd.”
 
U zei dat het in Engeland ook beter gaat dan in Nederland …
 
“Engeland doet het in vergelijking met Nederland ook heel goed, maar heeft wel een heel ander beleid gevoerd dan Duitsland. Twee oorzaken: Engeland heeft het voordeel ten opzichte van de continentale Europese landen dat 80% van de allochtonen daar afkomstig is uit de voormalige koloniën. Zij spreken de taal dus al en kennen al veel aspecten van de cultuur. Zij zijn te vergelijken met de Surinamers, Antillianen en Indonesiërs in Nederland, die het hier ook veel beter doen dan de andere allochtonen. Een tweede oorzaak: in Engeland hebben ze een heel andere multicultureel beleid gevoerd dan in Nederland. In Nederland is het beleid gebaseerd op etniciteit. Er is specifiek beleid, er zijn uitgesplitste statistieken en er zijn speciale inspraakorganen voor Turken, voor Marokkanen, voor Antillianen, etc. Engeland heeft een politiek van ‘race relations’. Zij werken met categorieën als ‘blacks’ en ‘asians’. Dat zijn generieke, kunstmatige categorieën die niet direct aansluiten bij een bepaalde cultuur of religie. Dat is heel geschikt om anti-discriminatiebeleid mee te voeren. Engeland is op dat terrein ook een voorloper in Europa. Het Engelse beleid – in tegenstelling tot het Nederlandse - stimuleert mensen niet om in hun eigen groep te blijven.
Dat Britse beleid is niet te kopiëren, omdat het op het Europese continent ondenkbaar is om beleid te baseren op de categorie ‘ras’. Het Franse model zou eventueel wel een alternatief zijn, waar men probeert het beleid te formuleren met niet-etnische, niet-culturele categorieën. Daar heeft men gewoon de identiteit ‘migrant’. Daar is het beleid niet toegesneden op specifieke groepen, maar op immigranten in het algemeen. Dat zou voor Nederland ook beter zijn. De overheid moet de inspraak dan ook niet meer organiseren op basis van afzonderlijke etnische groepen, maar op basis van de gemeenschappelijke belangen van migranten. Als je inspraak organiseert op basis van etniciteit, krijg je bijna automatisch dat die organisaties juist die problemen gaan formuleren die specifiek zijn voor hun eigen groep. Daaraan ontlenen zij uiteindelijk zelfs hun legitimiteit. Zo bevorder je dat die organisaties heel erg de culturele problemen gaan benadrukken.
Het zou veel beter zijn als je maar één migranten-overleg-koepel zou hebben. Naast de Sociaal-Economische Raad zou je dan een Raad voor Immigratie en Integratie hebben, met daarin vertegenwoordigers van de verschillende groepen. Het voordeel is dat zij dan gedwongen worden om na te denken over problemen die ze gemeenschappelijk hebben. Dan kom je vanzelf op sociaal-economische problemen, op discriminatie en op achterstanden.
Van de vertegenwoordigers van de verschillende groepen in die raad moet de overheid bovendien eisen dat zij aantonen welke achterban zij vertegenwoordigen, dat zij niet alleen voor zichzelf spreken.”

Ruud Koopmans
Nog even terug naar Engeland: het schijnt dat Somaliërs vertrekken uit Nederland en naar Engeland gaan vanwege de grotere ontplooiingsmogelijkheden die ze daar hebben ...
 
“Als je in een breder vergelijkend perspectief op zoek gaat naar redenen waarom een land als Nederland of Zweden het nu slecht doet, dan kom je op een combinatie van twee dingen: een specifiek multicultureel beleid en een sterk ontwikkelde verzorgingsstaat. Het multiculturele beleid bestendigt of verdiept zelfs de scheidslijnen tussen groepen. Het reproduceert achterstanden, omdat men in de eigen groep met beperkte hulpbronnen blijft steken. Als dan zo’n minderhedenbeleid gevoerd wordt in de context van een verzorgingsstaat, dan worden migranten al heel snel onderdeel van allerlei verzorgingsstaatarrangementen en als doelgroep gedefinieerd door allerlei welzijnsorganisaties. Vooral de eerste generatie zit er massaal in. In landen als Engeland, Amerika en Canada heb je niet zulke ontwikkelde verzorgingsstaten. Burgers in het algemeen en dus ook migranten moeten daar in de eerste plaats zichzelf zien te redden. Die landen bieden vaak ook meer mogelijkheden om jezelf te redden, omdat ze minder gereguleerd zijn, minder strikte regels hebben voor de arbeidsmarkt en het er gemakkelijker is een eigen bedrijfje op te zetten. Die Somaliërs waren hier een zielig zorgcategorie, object van allerlei welzijnsbeleid, maar daar zaten ze helemaal niet op te wachten. Migranten zijn hier vaak juist naartoe gekomen om zelf iets van hun leven te maken. Zij willen vooruitkomen en een beter leven voor zichzelf en hun familie. Nederland heeft die ambitie eerder onderdrukt dan gestimuleerd.”
 
Gaan een migratiesamenleving en verzorgingsstaat dan niet samen?
 
“Je moet het preciezer formuleren: een zeer ontwikkelde verzorgingsstaat en een multicultureel integratiebeleid gaan niet samen. Je moet kiezen. Als je namelijk een multicultureel beleid voert - behoud van eigen taal, cultuur e.d. - en je hebt geen sterke verzorgingsstaat, dan zullen migranten zich vanzelf taal en andere culturele vaardigheden eigen maken, omdat dat de enige manier is om te overleven. Als je zoals in Nederland een multicultureel beleid hebt en wél een verzorgingsstaat hebt, dan leidt gebrekkige culturele integratie tot afhankelijkheid van migranten van sociale uitkeringen en welzijnsvoorzieningen.”
 
De verzorgingsstaat wordt al enigszins afgebouwd, maar er moet dus vooral een ander integratiebeleid komen?
 
“Inderdaad, maar daar bedoel ik niet mee dat we mensen moeten gaan dwingen hun cultuur, identiteit en religie op te geven. De Nederlandse overheid moet gewoon ophouden met het stimuleren van etnische, culturele en religieuze verschillen. Er zijn in Nederland geloof ik meer dan honderd verschillende allochtone lokale omroepen die uitzenden in hun eigen taal, er zijn heel veel gesubsidieerde organisaties die culturele dingen organiseren voor de eigen groep en er worden nog steeds allerlei inspraakorganen opgericht, zoals onlangs voor de Chinezen. Als we zo doorgaan, is het einde zoek, want er komen steeds nieuwe groepen bij. Als migranten zelf van alles organiseren, vind ik dat prachtig, maar de overheid moet daar geen subsidies meer voor geven en stoppen met al die aparte inspraakorganen. Zelforganisaties zijn prima, maar in Nederland hebben we geen echte zelforganisaties gestimuleerd, maar hebben we van de overheid afhankelijke, aan de subsidiekraan hangende waterhoofdorganisaties gecreëerd met mensen die zéggen bijvoorbeeld de Turkse gemeenschap te representeren, maar dat in veel gevallen helemaal niet doen.”
 
Hoogleraar Fennema stelde op ons congres in november 2003 dat verzuiling en integratie heel goed samengaan. Verzuiling was en is goed voor de emancipatie van bepaalde groepen in de samenleving.
 
“Het is zeker zo, dat de verzuiling een antwoord was op sociale bewegingen in de verschillende stromen, zoals de kleine luyden bij de protestanten. Dat waren echte zelforganisaties die bepaalde eisen hadden. Die eisen botsten met elkaar, dus werd een compromis in elkaar getimmerd: het Nederlandse verzuilingsmodel. Dat is dus al heel anders.
Het tweede verschil is dat er ondanks verschillen natuurlijk heel veel overeenkomsten waren. Iedereen sprak de Nederlandse taal en we deelden heel veel geschiedenis en identiteit met elkaar. Het was niet zo dat de ene zuil zich niet Nederlander voelde en de andere wel of dat de katholieken bijvoorbeeld nog steeds niet accepteerden dat wij onafhankelijk van Spanje waren geworden en dat er nog altijd fanatieke aanhangers van de hertog van Alva waren. Men wilde alleen maar erkenning van de eigen plek in de Nederlandse samenleving en de eigen bijdrage aan de Nederlandse geschiedenis. Er was een grote mate van gemeenschappelijkheid, terwijl dat nu bij de nieuwe immigranten nog gecreëerd moet worden.
Het derde en misschien wel belangrijkste punt is, dat er tussen die oude zuilen geen significante sociaal-economische verschillen waren. Het was bijvoorbeeld niet zo dat de protestanten de rijken waren en de katholieken de armen. Het was een problematiek van culturele meningsverschillen, over het onderwijs bijvoorbeeld, die niet verbonden waren met sociaal-economische tegenstellingen. Dat is bij de migranten geheel anders, want daar zit wel een hele grote sociaal-economische component aan.”
Ruud Koopmans
Wat is integratie? Aanpassen of participeren?
 
“Als iedereen zijn eigen cultuur en identiteit 100% zou behouden, maar desondanks participeert iedereen op gelijkwaardige wijze, dan hoeven we ons nergens druk over te maken. Ik wil daar alleen maar mee zeggen: assimilatie moet geen doelstelling van integratiebeleid zijn, zelfs niet wat betreft taal. Taal is heel erg belangrijk voor participatie, maar niet vanuit een moreel oogpunt dat je van migranten eist dat ze zich aanpassen. Dat is een verschil met Frankrijk, waar assimilatie wel doelstelling op zich is. Deel hebben aan de Franse republikeinse waarden is een doel op zich. In de hele hoofddoekjesaffaire daar ging het er helemaal niet om onderwijs- en arbeidsmarktkansen. Het ging om het symbool op zich.
Ik zou het er dan ook niet mee eens zijn als men migranten die een goede baan hebben en optimaal functioneren opeens alsnog zou gaan verplichten de taal te leren, want dan is taal een doel op zich en geen middel, dan is het een aanpassingsdoelstelling. Maar iemand die afhankelijk is van een sociale uitkering of die geen diploma heeft gehaald en de kwalificaties mist om succesvol te zijn op de arbeidsmarkt, die mogen we verplichten zich te kwalificeren en daarbij hoort het leren van de taal.
Je mag die eisen ook al ‘aan de poort’ stellen.”
 
In hoeverre heeft de overheid überhaupt een taak in het tegengaan van segregatie?
 
“In een verzorgingsstaat kun je niet ook tegelijk een hoog gesegregeerde samenleving hebben. Dat functioneert niet omdat het achterstanden bestendigt en omdat het de solidariteit ondergraaft die nodig is om de verzorgingsstaat in stand te houden. Als Nederlanders in de statistieken die de overheid zo mooi opdeelt in Turken, Marokkanen enzovoort zien dat migranten disproportioneel gebruik maken van de voorzieningen van die verzorgingsstaat, dan krijg je kinnesinne en uiteindelijk een Pim Fortuyn. Het zou de gemiddelde ‘witte’ een zorg zijn als het hem toch niks zou kosten, maar in een verzorgingsstaat is die solidariteit kostbaar en als dat samengaat met een gesegregeerde samenleving waar mensen elkaar niet kennen, niet met elkaar leven en vreemden voor elkaar zijn, dan krijg je problemen. De overheid zou ervoor moeten kiezen segregatie te bestrijden en gemeenschappelijkheid te stimuleren. Dat is een voorwaarde om de verzorgingsstaat te kunnen behouden. Van deze keus is men zich in de politiek nog onvoldoende bewust.”
 
Wat kan de overheid doen aan zwarte wijken en zwarte scholen?
 
“Zwarte wijken en zwarte scholen zijn twee afzonderlijke problemen, omdat er ook in gemengde wijken vaak zwarte en witte scholen ontstaan. De schoolsegregatie is veel sterker dan wat je op basis van de wijksegregatie zou mogen verwachten, omdat mensen hun kinderen heel selectief naar een bepaalde school binnen de wijk doen of naar een andere wijk of zelfs naar een andere gemeente. Heel vaak doen ‘witte’ ouders in grote steden hun kinderen op een school in een randgemeente.
Er zijn praktische maatregelen denkbaar die het probleem in ieder geval terugbrengen tot schoolsegregatie die je op basis van de samenstelling van de wijk zou kunnen verwachten. Er zijn bijvoorbeeld heel veel landen in Europa die schooldistricten hebben, waar je als ouder verplicht bent je kind binnen een district op school te doen. Dat zou je in Nederland ook kunnen invoeren. Die districten moeten wel zo groot zijn dat er binnen elk district meerdere scholen en meerdere schooltypen beschikbaar zijn. Zo voorkom je in ieder geval dat ouders uit Utrecht hun kind in Bunnik op school en dat ouders uit Amsterdam-Oost hun kind in de Concertgebouwbuurt op school doen.”
 
Er is natuurlijk niet binnen elk district een reformatorische of islamitische school …
 
“Je zou natuurlijk heel eenvoudig de uitzondering kunnen toelaten, dat ouders wel buiten het district mogen gaan als het schooltype van hun keuze niet in hun district voor handen is. In Friesland zullen er bijvoorbeeld genoeg districten zijn waar geen katholieke school is. Dan kun je voor echt principieel kiezende ouders een uitzondering maken. Zo komt artikel 23 volgens mij ook niet in het geding.”
 
Islamitische scholen zijn op zich geen probleem?
 
“Ik vind ze wel een probleem, omdat het toch achterstandsscholen zijn. Wat in Nederland wel gebeurd is, eind jaren tachtig, toen de politiek ervan overtuigd was dat islamitische scholen de koninklijke weg tot integratie waren, dat men de criteria – vooral het aantal benodigde leerlingen - voor het stichten van een nieuwe school heeft versoepeld, met het expliciete oogmerk om het stichten van islamitische scholen gemakkelijker te maken. Dat is ook goed gelukt. Hun aantal is sindsdien sterk gegroeid. Er zou niets op tegen zijn om terug te keren naar de regels die vroeger golden.”
 
Om de segregatie te bestrijden moet je vrijheden van mensen gaan inperken?
 
“De commissie-Blok heeft het nu bij scholen over niet-vrijblijvende afspraken, maar die zijn natuurlijk wel vrijblijvend als er geen wettelijke stok achter de deur staat. Dat gaat dan niet verder dan een paar experimenten in een aantal gemeenten, die bijna allemaal ook weer mislukken. Het is een typisch voorbeeld van een collectieve actie-probleem, zoals we dat in de sociologie noemen. Er is daarbij iets wat iedereen eigenlijk wil, een collectief goed, dat niet tot stand komt omdat mensen individuele beslissingen nemen en op basis van hun individuele belangen uiteindelijk een collectieve uitkomst tot stand brengen die niemand wil. De meeste migranten willen niet dat hun kind op een zwarte school zit, maar op een gemengde school. De meeste autochtonen hebben er ook geen problemen mee als hun kind op een gemengde school zit. Ze willen alleen absoluut niet dat hun kind op een zwarte school zit. De overheid heeft een taak om te zorgen dat dat bereikt wordt wat mensen ook echt willen. Als je het zo bekijkt is inperking van de keuzevrijheid geen dwangmaatregel, maar een maatregel – mits het afgewogen gehanteerd wordt – die mogelijk maakt dat we dat bereiken wat iedereen eigenlijk wil.
De vrijheid van onderwijs is een groot goed, maar we moeten ons wel bedenken dat wat wij in Nederland hebben uniek in de wereld is. In alle andere landen zijn er beperkingen aan de vrijheid van schoolkeuze en aan de vrijheid van scholen om leerlingen te kiezen. In de hele wereld is dat heel normaal. We hebben hier iets heel bijzonders en we moeten niet doen alsof de rechten van de mens worden afgeschaft als er een paar beperkingen aan de vrijheid van schoolkeuze worden gesteld. We moeten de witte vlucht indammen.”
 
Wat doen we aan zwarte wijken?
 
“Dat is moeilijk. Er zijn nu een aantal maatregelen in discussie, zoals gemeenten verplichten om goedkoper te gaan bouwen en kansarmenstops in zwarte wijken. Ik weet niet of het veel zoden aan de dijk gaat zetten. Veel heeft te maken met het woondistributiebeleid in de grote steden. Voor gewilde buurten zijn enorm lange wachtlijsten met als resultaat dat daar alleen autochtonen wonen. De niet-aantrekkelijke wijken waar je meteen of binnen een paar maanden in kan, zijn de wijken waar de allochtonen nu al zitten en waar ook de nieuwkomers steeds weer terecht komen. Aan dat systeem zou je wat moeten doen. De starre woningmarkt werkt erg ten nadele van nieuwkomers. Te veel wordt gedacht dat het iets te maken heeft met de prijs van woningen, dat je de problemen oplost door goedkope huurwoningen in aantrekkelijke wijken te gaan bouwen. Daar komen natuurlijk geen kansarmen in, maar alleen mensen die al twintig jaar op de wachtlijst staan, want die wijk is zo gewild. Gemengd bouwen lost niks op als de rest van het systeem blijft bestaan.”
 
Wat is de boodschap aan de politiek?
 
“De politiek moet allochtonen eindelijk eens als gewone Nederlanders accepteren en behandelen. Mensen met achterstanden moeten we gewoon net zo behandelen als iedere andere Nederlander met achterstanden. Dan worden we eindelijk verlost van situaties zoals in het onderwijs, waar scholen met zwarte achterstandskinderen meer geld krijgen dan scholen met witte achterstandskinderen. Het is veel beter en eerlijker om bij kinderen te kijken naar het opleidingsniveau dan naar de etniciteit van de ouders. Ik ben erg voor een kleurenblind beleid. Stop met het registreren van etniciteit. Dat werkt heel erg contraproductief.
De laatste tijd komt het CBS in haar rapporten over minderheden al met paragrafen over de derde generatie allochtonen. Beleidsmakers en sommige migrantenorganisaties zijn bezig met de erkenning van de derde generatie. Dat zijn dus mensen met meestal maar één in het buitenland geboren grootouder. Als je die groep ook nog steeds Turk, Marokkaan of Surinamer blijft noemen dan komen we nooit van de problemen af. Al het beleid moet er toch op gericht zijn dat voor het kunnen meedoen aan de Nederlandse samenleving iemands afkomst er zo snel mogelijk niet meer toe doet.”
 
Wat is de boodschap aan autochtone Nederlanders?
 
“We moeten ophouden met allochtonen als anders te zien. We moeten het contact zoeken. Afstappen van het idee dat het ook voor ons legitiem is om ons in onze eigen kring terug te trekken. Als je een ander integratiebeleid ontwerpt moet het ook in die zin afgewogen zijn, dat het maatregelen mag bevatten die migranten tot een aantal zaken verplichten – bijvoorbeeld het leren van Nederlands als ze hier binnen willen komen of als ze een uitkering hebben – maar aan de andere kant ook de Nederlandse kant van het probleem – witte vlucht en discriminatie - niet ongemoeid laten. Er is zowel bij allochtonen als bij autochtonen sprake van wederzijdse vervreemding. Daar moet je iets aan durven doen! Het huidige kabinetsbeleid is niet afgewogen en eenzijdig. Dat leidt tot wrevel bij migranten. Die voelen zich zondebok en object van kritiek. Je kunt harder beleid ten opzichte van migranten toch veel beter verkopen als je laat zien dat je ook iets doet aan het witte ontwijkgedrag?! Steek de hand ook maar eens in eigen boezem!”

Noten:

* Politiek in de multiculturele samenleving, Beleid en Maatschappij Jaarboek 2003, uitgeverij Boom, Amsterdam, 2003, 244 p., redactie: Huib Pellikaan en Margo Trappenburg.

Door Erik van Dijk en Cors Visser

Gepubliceerd in DenkWijzer 2004, 3

« Terug

Reacties op 'Interview: Kleurenblind beleid'

Geen berichten gevonden

Log in om te kunnen reageren op nieuwsberichten.

Nieuwsarchief > 2004

december

november

oktober

september

augustus

juli

juni

mei

april

maart

februari

januari