In gesprek met André Rouvoet

zaterdag 11 december 2004 12:43

De ChristenUnie is te links. Dit verwijt blijft klinken in delen van de partij. Is dat terecht? En wat zijn nu de sociaal-economische uitgangspunten van de partij? Hoogste tijd voor een gesprek met fractievoorzitter André Rouvoet.

Als het gaat over sociaal-economische thema’s en over de positie van kwetsbare groepen in de samenleving stemt de ChristenUnie zeer regelmatig mee met de linkse oppositie. In tegenstelling tot CDA en SGP. Bovendien diende de ChristenUnie net als de linkse oppositiepartijen ook een tegenbegroting in. Groeit de kloof tussen de ChristenUnie en haar vanouds natuurlijke bondgenoten? Die vraag houdt de gemoederen binnen de partij bezig. Zo worden er in dit nummer van DenkWijzer een aantal kritische noten gekraakt en werd er nog niet zo lang geleden op het discussieforum www.ebate.nl stevig gediscussieerd over de vraag wat die vage term ‘christelijk-sociaal’ nu toch eigenlijk inhoudt. Is christelijk-sociaal links? Zo ja, wat is er op tegen? Zo nee, waar staat de partij dan wel?
 
U noemt de ChristenUnie een christelijk-sociale partij. Krijgt u daardoor niet een te links imago?
“Ik vind christelijk-sociaal een prachtige term, maar eigenlijk hoeft de aanduiding ‘sociaal’ er niet bij. Christelijke politiek is ook sociale politiek. Het brengt echter wel degelijk iets tot uitdrukking. Voor veel mensen betekent christelijk-sociaal zoiets als een christelijke partij die vooral naar links neigt. Maar als je kijkt naar de geschiedenis van de christelijk-sociale beweging in ons land, dan heeft die toevoeging ‘sociaal’ vooral te maken met de visie op de samenleving, op onderscheiden verantwoordelijkheden. Onze traditie begint bij Groen van Prinsterer en Abraham Kuyper. Bij hen waren de ordeningen en verantwoordelijkheden in de samenleving hét thema. Christelijk-sociaal ziet op de eigen verantwoordelijkheden en bevoegdheden van maatschappelijke verbanden en organisaties zoals werkgevers, werknemers, ouderenbonden en gezinnen. Naast de overheid. Dat heeft meer met maatschappijordening te maken dan met een politiek-inhoudelijke oriëntatie die naar links of rechts zou neigen. Vanuit die context hecht ik juist sterk aan de kwalificatie ‘christelijk-sociaal’. Daar hoort ook bij dat de overheid een eigen verantwoordelijkheid heeft om op te komen voor de sociaal kwetsbaren en het milieu. Te vaak wordt ‘christelijk-sociaal’ echter daartoe verengt. Dat is een versmalling. Het is onmisbaar, maar niet het enige. Ik wil wegblijven bij het idee dat christelijke politiek links zou zijn.”
 
Wat zijn vanuit die samenlevingsvisie de sociaal-economische uitgangspunten van de ChristenUnie?
“Naast de ‘onderscheiden verantwoordelijkheden’ van de verschillende maatschappelijke verbanden gaan we ook uit van een mensvisie, waarin de eigen verantwoordelijkheid van ieder mens centraal staat. Met tegelijkertijd het besef dat een mens nooit alleen leeft en dus altijd in samenhang met anderen leeft en werkt.”
 
“Zowel de liberalen als de sociaal-democraten gaan uit van het paradigma ‘markt en staat’. Ze zoeken beide een (ander) evenwicht in die keuze. De ChristenUnie gaat echter uit van een ander paradigma, namelijk dat van ‘staat, samenleving en individu’. Daarbij is het dus niet alleen een keuze om verantwoordelijkheden te leggen óf bij het individu óf bij de overheid. We hebben te maken met zelfstandige verbanden met eigen verantwoordelijkheden waar de overheid niet los van staat, maar waar de overheid ook niet primair verantwoordelijk is. Denk aan school, kerk, gezin en bedrijven. De overheid heeft daar altijd een voorwaardenscheppende bemoeienis in én waar nodig een corrigerende rol. Bijvoorbeeld daar waar de vrije marktwerking tekort schiet.”
 
Gereguleerde vrije markt
 
“Als gevraagd wordt naar onze uitgangspunten dan hoort daar het vrije marktprincipe wél bij. Ons verkiezingsprogramma onderschrijft het belang van vrij ondernemerschap. Maar we spreken ook - waar nodig - van een gereguleerde markt. Omdat de markt niet het één en al is en de overheid vanuit publieke belangen, welke dan ook (bijvoorbeeld onze concurrentiepositie, arbeidsparticipatie, beheersing van de collectieve lasten, bescherming van de zwakken) in mag grijpen, zelfs behóórt in te grijpen. Dit principe kan zelfs op een bepaalde manier toegepast worden op de zorg en het onderwijs, waarbij de overheid - krachtens de Grondwet - verantwoordelijk is voor de kwaliteitswaarborging. Het mag dus nooit de kwaliteit of bijvoorbeeld de toegankelijkheid aantasten. Ik vind wel dat de mogelijkheden tot toepassing van concurrentie en marktwerking in de zorg beperkter zijn dan in de harde economische sectoren van het bedrijfsleven. Maar er zijn mogelijkheden en die mogen best eens creatiever onderzocht worden.”
 
Het lijkt erop dat die corrigerende rol van de overheid bij de ChristenUnie meer centraal is komen te staan. Is de sociaal-economische visie van de ChristenUnie veranderd?
“In zekere zin. De mate waarin je jouw uitgangspunt meer of minder benadrukt, hangt natuurlijk ook sterk af van de context waarin je opereert. Het maakt nogal uit of je, met één en dezelfde sociaal-economische visie, bijvoorbeeld tegenover een kabinet Den Uyl of een kabinet Lubbers staat. In de kleine 20 jaar die ik nu actief ben voor de partij zie ik in mijn overtuiging één duidelijke constante lijn: dat wij onze verschillende uitgangspunten steeds opnieuw met elkaar in balans proberen te brengen. Maar de mate waarin het ene of andere uitgangspunt tot expressie komt, hangt in grote mate af van de omgeving waarin je politiek bedrijft.
Het huidige kabinet heeft maar één mantra, namelijk de ‘eigen verantwoordelijkheid’. Maar dat lijkt meer en meer een efficiencyslag bij de overheid te worden, in plaats van een principieel politieke keuze. Dat brengt ons er heel dikwijls toe om dat andere element van onze benadering tot uitdrukking te brengen, namelijk dat dit kabinet iets heel essentieels, de solidariteit, vergeet. Tegenover Den Uyl zouden we het omgekeerde geroepen hebben. Hem zouden we voorgehouden hebben dat mensen in de eerste plaats zélf verantwoordelijk zijn voor hun onderhoud en het dak boven hun hoofd. Maar het is dan nog steeds dezelfde visie.”
 
Vindt u dat de sociaal-economische kaders van de ChristenUnie voldoende consistent uitgewerkt en doordacht zijn?
“Ik ben daar nooit tevreden over, omdat ik vind dat je op elk terrein altijd je visie moet actualiseren. De omgeving verandert voortdurend. Maar ik stel wel vast dat wij meer doordenkingen over onze sociaal- economische visie op schrift hebben staan, dan bijvoorbeeld over medisch-ethische kwesties. En toch hoor ik nooit iemand vragen of we daar wel genoeg over nagedacht hebben.
Bij sociaal-economisch beleid is het ongelooflijk belangrijk om onze visie regelmatig tegen het licht te houden en te actualiseren in een snel veranderende omgeving en met nieuwe vraagstukken. We zijn daar nooit klaar mee. Dat is ook de reden dat wij tijdens het ledencongres de resolutie om te komen tot een sociaal-economisch beleidsplan omarmd hebben en het congres hebben opgeroepen deze resolutie te steunen.”
 
In de beleving van veel mensen is de ChristenUnie linkser geworden. U zegt dat niet de ChristenUnie is veranderd, maar de omgeving rechtser is geworden? Is dat niet een beetje gemakkelijk?
“Natuurlijk zit er een ontwikkeling in het denken van de ChristenUnie, maar het gaat er nu vooral om dat dit kabinet – vanwege de noodzaak tot bezuinigingen – benadrukt dat hoe minder de overheid doet, hoe beter het is. Daarom wordt zoveel mogelijk naar de eigen verantwoordelijkheid van de burgers geschoven. Vanuit onze maatschappijvisie ben ik het eens met die beweging, maar ik protesteer tegen het tempo en de uitwerking. Dan steek ik mijn vinger op en zeg ik: kabinet, premier Balkenende, u schiet door, u vergeet de belangen van de kwetsbaren.”
 
Keuzes
 
De overheid maakt de verkeerde keuzes?
“Het argument van bezuinigingen is valide. Dat vinden wij ook. Het is een macro-economisch belang om onder de drie procentsgrens van het EMU-tekort te blijven met onze overheidsuitgaven. Ik ga wél het debat met het kabinet aan over de vraag welke keuzes er binnen die grenzen gemaakt worden. De lasten van de bezuinigingen kun je heel verschillend verdelen. Je kunt bijvoorbeeld de eigen verantwoordelijkheid van chronisch zieken zo belangrijk vinden, dat je ze meer ziektekostenpremie laat betalen dan gezonde mensen. Daar kun je voor kiezen. Je kunt ook zeggen dat je de eigen verantwoordelijkheid van burgers zo belangrijk vind dat je de aanschaf van een huis van meer dan een half miljoen niet op kosten van de collectiviteit gesubsidieerd krijgt. Dat is ook een keuze. Hetzelfde motief, maar een andere keuze. Van daaruit komen ook de verschillende tegenbegrotingen.”
 
“We moeten ons één ding wel héél goed realiseren. Alle debatten die in Den Haag op financieel-economisch terrein gevoerd worden gaan over ongeveer één procent% van de totale begroting. Negenennegentig procent staat vast en is niet of nauwelijks beïnvloedbaar. Alle eigen accenten van coalitie en oppositie, rechts en links, spelen zich dus af binnen dat kleine stukje van de begroting. Macro-economisch maakt het weinig uit of een no-claimkorting 250 euro of een eigen risico 100 euro is. Op macroniveau is dat peanuts ! Maar vanuit het belang van een eerlijke verdeling van de kosten die nodig zijn voor de vergrijzing en de herziening van het zorgstelsel is het wel degelijk van belang. En vooral hoe dat concreet uitpakt voor de mensen met een krappe beurs.”
 
De tegenbegroting van de ChristenUnie, het inkomensplan voor 2005, kreeg een dikke pluim van het Centraal Plan Bureau. Het kabinet zal er echter op wijzen dat uw plan alleen over 2005 gaat, terwijl zijzelf met een veel grotere hervormingsoperatie bezig is. Een soort van 20-jarenplan.
“Ook de Miljoenennota heeft alleen betrekking op 2005. Daar zit weliswaar een idee achter voor de lange termijn, maar het kabinet moet de meerjarencijfers elk jaar drastisch bijstellen. Dat laat zien dat je alleen maar zeer globaal kunt aangeven hoe de maatregelen die we nu nemen op de lange termijn zullen uitwerken.
Bij de Algemene Beschouwingen was de stelling van het kabinet dat het onverantwoord was om veranderingen aan te brengen in het voorgestelde sociaal-economische stelsel: als je er maar één steentje uit loshaalt, staat onze heel toekomst op de tocht, want de plannen van het kabinet zijn de enige manier om ook op lange termijn ons stelsel veilig te stellen. Met dat argument werden de tegenbegrotingen van de oppositie door vice-premier Zalm van tafel geveegd, maar in datzelfde debat komt de coalitie met een eigen tegenbegroting waarin voor ruim 1 miljard aan andere keuzes werd gemaakt. Ik heb Zalm geen moment horen zeggen dat dát onverantwoord was. In plaats daarvan legde hij zich neer bij de politieke realiteit. Dat verwijt, dat wij alleen naar 2005 kijken, zie ik daarom vooral als een politiek verwijt. Ik snap het wel, maar ik ben er niet echt van onder de indruk.”
 
Lange termijn
 
Maar hoe kijkt de ChristenUnie verder dan 2005. Wat is uw lange termijnvisie?
“Ons inkomensplan richt zich inderdaad op 2005, maar wij delen de visie voor de lange termijn met het kabinet. Wij delen de noodzaak van herziening van het zorgstelsel, we onderkennen de realiteit van de vergrijzing, we delen de noodzaak om meer de eigen verantwoordelijkheid te onderstrepen. In de keuze van instrumenten - dus niet in de visie of de doelstellingen - willen we laten zien dat je het ook anders kunt doen, waardoor je in de eerste plaats de notie van rechtvaardigheid en solidariteit meer tot zijn recht laten komen. Want dat sneeuwt nu onder. En dan blijkt dat we vanuit diezelfde doestellingen, met onze verhoudingsgewijs lichte bijstellingen een veel evenwichter koopkrachtbeeld krijgen voor iedereen. En ook meer economische groei, meer werkgelegenheid en meer koopkracht voor iedereen. Het zijn spectaculaire resultaten. Dus het kan! Als je maar wilt. En dus is het te gemakkelijk om te zeggen dat wij alleen naar 2005 kijken.
 
Het kabinet, met name Zalm en Balkenende, wil nogal eens doen alsof zij zulke geweldige plannen hebben en wij kortzichtig zijn en alleen maar aan de korte termijn denken. Maar mag ik dan een voorbeeldje geven. Als je wilt dat werkgevers een bijdrage leveren aan het in dienst nemen of langer in dienst houden van gehandicapten en ouderen - omdat je dat maatschappelijk van belang vindt - maar je maakt het niet aantrekkelijk voor ze, dan moet je het niet gek vinden wanneer ze zeggen: ‘doet u het lekker zelf’. Maar bij de rijksoverheid zélf, dus op de departementen, is men er op gericht de oudere ambtenaren te laten uitstromen, met het argument dat ze te duur zijn. Dat is natuurlijk ook precies het argument van het bedrijfsleven. En dan zeggen deze ministers tegen het bedrijfsleven: ‘u moet ze wél in dienst nemen’. En hun middel is dan om de opgebouwde rechten van werknemers – Vut en prepensioen - te beknotten. Ideologisch ben ik het met dat laatste eens, want de overheid moet het eerder stoppen met werken. ontmoedigen in plaats van stimuleren via de fiscus. Maar in de balans deugt het niet. Maak het voor de werkgevers aantrekkelijk en geef zelf het goede voorbeeld! Daarom hebben we naast de SPAK voor de werkgevers ook een SPOK-regeling (specifieke afdrachtskorting voor ouderen), ingebracht bij de kabinetsformatie. Ik heb het bij de laatste Financiële Beschouwingen weer opnieuw ingebracht en minister Zalm heeft nu beloofd om hier onderzoek naar te doen.
Een ander voorbeeld: Waarom stellen we niet een solidariteitsdag in? Als alle ambtenaren – en liefst ook alle werknemers in de marktsector - één vakantiedag inleveren, is er meer ruimte voor publieke dienstverlening.”
 
Levert dat wat op?
“Het levert ruim 4.500 extra paar handen aan het bed op. En bijvoorbeeld honderden extra politieagenten. Want waar klagen mensen juist over? Over tekorten in die publieke dienstverlening. Er wordt gevraagd om meer handen aan het bed en meer blauw op straat. En wat zegt het Centraal Planbureau hierover: arbeidsduurverlenging heeft op alle fronten enorm veel positieve effecten. Zowel voor de economische groei als voor de concurrentiepositie en het arbeidsmarktbeleid. En dan is het een beetje gek om steeds te horen dat ons plan alleen maar korte termijn effecten heeft.”
 
Vertrouwen
 
U wordt soms – indirect ook in het artikel van Herman Timmermans - verweten te weinig werk te maken van de re-activering van mensen die langs de kant van de weg terecht zijn gekomen. Is dat inderdaad zo?
“Ik ken het verwijt, maar ik herken het beeld niet. Het past in ieder geval zeker niet bij onze visie op sociale zekerheid. Ik kan er eigenlijk heel kort over zijn, pak ons verkiezingsprogramma en al onze bijdragen aan het debat over dit onderwerp er maar bij. Vanuit onze - volgens mij bijbelse - visie op mensen, is het niet ideaal dat mensen voor hun levensonderhoud afhankelijk zijn van de staat. Dus alles wat ertoe bij kan dragen dat mensen weer zelf de verantwoordelijkheid voor hun levensonderhoud kunnen dragen, is meestal ook het eerste wat mensen zelf willen. Het is funest als mensen in economisch opzicht ‘lui’ worden, omdat er voor ze gezorgd wordt. Je moet alles doen wat je redelijkerwijs kunt doen om mensen weer aan het werk te krijgen. Maar we moeten het ook hebben over de vraag wat net niet meer verantwoord is.”
 
En waar ligt die grens?
“Je kunt mensen niet onder het minimumloon duwen in de hoop dat ze daardoor aan het werk gaan, omdat ze dan óók het risico lopen uitzichtloos in de armoede terecht te komen. Dat kun je niet maken! We zijn dan ook zeer sceptisch over het plan van de coalitiepartijen om mensen tijdelijk onder het minimumloon te laten werken. Zolang ik geen werkbaar plan heb gezien, vind ik dat we het minimumloon als sociale fatsoensnorm recht overeind moeten laten staan.”
 
Vertrouwen
“Als je het hebt over uitgangspunten van een sociaal economische visie, dan is ‘vertrouwen’ één van de kernwoorden. Vertrouwen tussen mensen onderling en tussen samenleving en overheid. Een overheid die de ene keer dit en de andere keer dat zegt of doet en ruziet met sociale partners verspeelt vertrouwen. Zowel het Sociaal Cultureel Planbureau (SCP) als het Centraal Planbureau (CPB) in zijn macro-economische verkenningen constateren een gebrek aan vertrouwen in de samenleving, onder andere door een kabinet die met alles en iedereen ruzie maakt.
De mensen begrijpen de huidige keuzes niet. Waarom komen er anders ruim 200.000 mensen naar het Museumplein? Omdat men het niet billijk vindt. Het is deels beeldvorming, maar deels zeker ook reëel. Ouderen, chronisch zieken en gehandicapten snappen niet dat zij de prijs moeten betalen voor economisch herstel. Het kabinet onderzoekt de verhoging van de AOW-leeftijd. Dan kan er wel bij gezegd worden dat het kabinet er niets mee wil doen en het alleen maar wil onderzoeken. Maar het vertrouwen van mensen verdwijnt erdoor. . En dat begrijp ik wel. Het essentiële vertrouwen dat nodig is voor het economisch herstel ontbreekt, volgens het CPB. Mensen durven hun geld niet meer te besteden. Ze houden de hand op de knip. De maatregelen van het kabinet veranderen daar niks aan. Sterker nog: de gevoelens van onzekerheid worden erdoor versterkt. De bedoelingen zijn goed, maar de maatregelen zijn contraproductief. Ons inkomensplan repareert die kabinetsmaatregelen – vanuit dezelfde doelstellingen voor de lange termijn en dat draagt bij aan het herstel van vertrouwen en heeft dus positieve effecten op de economische ontwikkeling. Volgens het CPB. Zo simpel is dat.”
 
Door Bert Heuvelman

Gepubliceerd in DenkWijzer 2004, 5

Nieuwsarchief > 2004

december

november

oktober

september

augustus

juli

juni

mei

april

maart

februari

januari