Debat over de terreurdaad in Frankrijk en de vrijheid van meningsuiting

donderdag 12 november 2020 00:00

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de terreurdaad in Frankrijk en de vrijheid van meningsuiting. Ik geef de heer Segers namens de ChristenUnie het woord.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank daarvoor, mevrouw de voorzitter. We staan hier vanwege de moord op Samuel Paty in Frankrijk, de moord op drie biddende mensen in een basiliek in Nice en de moord op vier mensen in Wenen. Ook dichter bij huis zijn leraren uit Rotterdam en Den Bosch ondergedoken vanwege een cartoon. Dit is eigenlijk het zoveelste debat. We zeggen: je suis Charlie Hebdo, je suis professeur, wij buigen niet. Ik geloof dat de heer Wilders toen hij met zijn voorstel kwam, zei: voor de honderdduizendste keer. Het is inderdaad het zoveelste debat. Het heeft ook iets onmachtigs en frustrerends dat we weer allerlei woorden tegen elkaar uitspreken en zeggen wat er zou moeten gebeuren en hoe we het roer zouden kunnen omgooien.

Tegelijkertijd is nietsdoen geen optie. En ja, het is een strijd. Het is een strijd om de hearts and minds — een lelijke Nederlands term — van heel veel jongeren, van de jongste generatie. Het is een strijd om de vrijheid en de rechtsstaat. Het is een strijd om de vrijheid om jezelf te zijn en om wel of niet te geloven en je daarover uit te spreken. Dat is een strijd die we inderdaad niet mogen verliezen.

Maar wat kun je dan doen? Ja, er zijn een aantal hardere instrumenten van de rechtsstaat. Er kunnen instrumenten worden ingezet in deze strijd. We hebben heel vaak gesproken over het beperken van financiering vanuit onvrije landen richting stichtingen, moskeeën, of wat dan ook hier. Dat noem ik als eerste. Er is over gesproken om daar paal en perk aan te stellen. Er is wetgeving aangekondigd, maar daarop wachten we al heel lang. Ik zou het kabinet willen vragen wanneer daar werk van wordt gemaakt. Ik zou tegelijkertijd echter willen zeggen dat als dat om de een of andere reden lastig is, of als daar geen werk van gemaakt kan worden van de kant van het kabinet, daar dan maar van de kant van de Kamer werk van gemaakt moet worden. We willen dat namelijk kunnen reguleren. We willen geen onvrijheid importeren. Je mag heel veel denken en heel veel vinden. Maar nogmaals, subsidie voor onvrijheid lijkt me te veel van het goede.

De heer Wilders (PVV):
Zou ik de heer Segers mogen vragen of hij vindt dat de islam bij Nederland hoort?

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat hangt af van in welke zin u deze vraag stelt. In historisch opzicht zou ik zeggen dat dat niet zo is. In feitelijk opzicht zou ik zeggen: ja, nu hoort de islam bij Nederland. Het is onderdeel van de Nederlandse samenleving. Er zijn moslims en die hebben moskeeën en islamitische scholen. In die zin hoort dat bij de samenleving.

De heer Wilders (PVV):
Vindt u het een goede zaak dat er steeds meer islam in Nederland komt, dat die steeds pregnanter wordt en dat daar steeds meer rekening mee wordt gehouden? Of zegt u met de PVV: eigenlijk is dat geen goede zaak en we zouden eigenlijk af moeten van de islamisering van Nederland?

De heer Segers (ChristenUnie):
Je moet dan twee dingen onderscheiden. Er is de inhoudelijke beoordeling van een religie. Als u aan een christen vraagt of hij de islam een goede zaak vindt, dan zegt hij: nee, want ik ben christen en ik geloof in het evangelie en dat Jezus de zoon van God is. Het antwoord op de vraag of ik dat een goede zaak vind, is: nee. Vind ik het een goede zaak dat kerken wat leger worden, de heer Wilders niet meer naar de kerk gaat en anderen niet meer naar de kerk gaan? Nee, dat vind ik geen goede zaak. Vind ik het een goede zaak dat er vrijheid is om niet meer naar de kerk te gaan of om moslim te zijn? Ja, dat vind ik een goede zaak.

De heer Wilders (PVV):
Voor iemand die zegt dat hij het als christen eigenlijk niet goed vindt dat Nederland islamiseert ... Dat gebeurt namelijk. Ik geloof dat we 1 miljoen moslims hebben. Dat getal is hetzelfde als tien jaar geleden, dus daar klopt helemaal niets van. Het zullen er waarschijnlijk nog veel meer zijn. Meneer Segers zei net dat het ons overkomt. Hij zei: daar staan we weer voor de honderdste keer. Maar ja, we kunnen natuurlijk beginnen met het dichtdraaien van die kraan. Als we nou eens zouden beginnen met het sluiten van de grenzen voor nog meer islam, wat u al tien jaar zou kunnen zeggen, of zolang als uw partij in het kabinet zit … We kunnen zeggen: geen immigranten meer uit islamitische landen en geen asielzoekers meer uit islamitische landen. We kunnen doen wat we willen, als er een meerderheid is in dit huis. Maar de ChristenUnie laat het iedere keer afweten. Huilt u dus ook niet een beetje krokodillentranen door te zeggen: nou ja, ik ben een christen en ik vind eigenlijk dat de islam niet bij Nederland hoort? Uiteindelijk bent u namelijk degene die er met de open grenzen voor zorgt dat er de afgelopen tien jaar 750.000 niet-westerse allochtonen Nederland ingekomen zijn, waaronder honderdduizenden moslims. Je kunt toch niet zeggen dat je dat erg vindt, als je er niets aan doet?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ook hier weer twee dingen. Een. Ik ben tegen open grenzen. Ik ben tegen het ongelimiteerd maar toelaten van wie dan ook. Je moet heel goed weten wie je hier toelaat en om welke reden iemand hier naartoe komt. En ja, als iemand een goede reden heeft om naar elders te vluchten, dan is Nederland altijd een veilige plek geweest om naartoe te vluchten. Ik ben er nog steeds een voorstander van om die plek te blijven bieden. Als u zegt "ga dan de islamisering tegen", door moskeeën te sluiten of door, weet ik veel, een Koranverbod of dat hoofddoekjesverbod dat we van u moesten hebben, dat hele instrumentarium van de PVV, dan komen we op de kern van dit debat. Dan komen we op de kern van wat vrijheid is en waar uw partij naar vernoemd is.

Vrijheid is niet alleen vrijheid voor mensen, voor ideologieën, voor ideeën en voor religies die je aanstaan. Het is niet alleen voor je vrienden. Het is ook voor mensen die iets geloven wat haaks op jou staat. Dat is mijn pleidooi nu en dat was mijn interruptie richting collega Azarkan: je kunt niet alleen vrijheid opeisen, je moet vrijheid ook geven, ook aan mensen met een opvatting — in uw geval en mijn geval ook aan moslims — waarvan je zegt: ik geloof er niet in, het staat haaks op mijn eigen opvatting en het stuit me soms tegen de borst. Maar toch hebben zij dezelfde rechten en plichten als ik als christen en u als … Wat u ook bent. Dát is het concept van vrijheid.

De voorzitter:
Tot slot de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Dit is inderdaad de kern, want je moet natuurlijk geen vrijheid geven aan ideologieën die tot doel hebben om jouw eigen vrijheid af te pakken. Dat zou wel heel erg dom zijn. Wij hebben in Nederland ook geen nazischolen. Gelukkig maar. We hebben ook geen tempels voor hardcore communisten. Als we dus geen nazischolen hebben, waarom hebben we dan wel islamitische scholen? Als we geen nazitempels hebben, waarom hebben we dan wel moskeeën? Dat zijn allebei aanhangers van totalitaire ideologieën. Als je ze verlaat, staat daar de doodstraf op.

U kunt dus niet zeggen "dat is vrijheid", vervolgens de islam Nederland in laten, vervolgens honderdduizenden moslims in tien jaar tijd Nederland binnenlaten en dan zeggen als het fout gaat: ja, dat is vrijheid; ik ben daar wel voor, maar ik doe er verder niks aan. Nee, meneer Segers! Als u echt vindt, als christen, dat de islam niet bij Nederland hoort — en ik ben dat met u eens — dan moet u ook leveren. Dan moet u ook zorgen dat die symbolen daarvan, van die ideologie die ons onze vrijheid wil afpakken … Geen islamitisch land is een vrij land. U weet dat, meneer Segers; u heeft er gewoond. Dus weg met die islam uit Nederland, juist om onze vrijheid te houden. En als u doorgaat met open grenzen en met zeggen "ik vind het erg maar ik doe er niets aan", dan bent u daarvoor medeverantwoordelijk!

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben dus geen voorstander van open grenzen. Ik ben voorstander van gereguleerde migratie. Maar ook dit is de kern. Collega Wilders zegt: alle moslims zijn onze tegenstanders; de islam is onze vijand. Daarmee maakt hij dus potentieel ruzie met … Wat is het, hoeveel miljard mensen? In ieder geval met tegen een miljoen Nederlanders, die hij verklaart tot potentiële vijand, als mensen waar hij tegenover staat. Dat is niet alleen feitelijk onjuist, want bijvoorbeeld Aboutaleb is iemand die voor een deel ook zelf bedreigd wordt. En Marcouch staat in deze dagen op en spreekt zich uit tegen terreur en tegen salafisme. Dat zijn geen tegenstanders. Als het gaat om rechtsstaat en vrijheden zijn dat je medestanders.

Als de heer Wilders tegen mij zegt "je doet niks", dan zeg ik: nee, dat is niet waar, maar je moet ruzie maken met de juiste mensen. Dit kabinet heeft zich voorgenomen om eerder organisaties te verbieden, door een aanpassing van Burgerlijk Wetboek artikel 220. Als een organisatie tot doel heeft om de democratie omver te werpen, dan moet je veel eerder die streep trekken. Duitsland doet dat al veel eerder. Wij moeten het sneller en eerder doen. Wij hebben gezegd: die buitenlandse financiering, die subsidie vanuit onvrije landen, die kun je niet ongelimiteerd deze kant op laten komen. Dat is een subsidie voor salafisme. Die moet je reguleren.

U zegt dat ik niet lever. Ik kan collega Wilders in die zin gelijk geven dat het heel lang duurt. Dan zie je ook hoe lastig wetgeving is, hoe lastig het is om in een coalitie te zitten en daar iedere keer werk van te maken. Hoe lastig het is om precies een wet te maken die doet wat je wilt dat die doet, namelijk ruziemaken met de juiste mensen. Met mensen die alleen maar vrijheid willen om vervolgens uw en mijn vrijheid af te pakken. Dat zijn onze tegenstanders, en niet de vrijheidslievende moslims waar je schouder aan schouder mee staat, zoals een burgemeester Aboutaleb en een burgemeester Marcouch, die met ons strijden voor die vrijheid. Dat zijn in democratisch opzicht mijn medestanders en niet mijn tegenstanders.

De voorzitter:
Laatste opmerking, de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Een laatste opmerking, voorzitter. Ik heb wel het recht om te reageren als de heer Segers iets zegt wat niet klopt. Ik heb niet gezegd, nooit gezegd, ook vandaag niet, dat alle moslims vijanden zijn of zo. Dat zijn niet mijn woorden. Ik heb het over de ideologie, de islam. Als u het met mij eens bent dat de islam niet bij Nederland hoort, als u het met mij eens bent dat de islam een totalitaire ideologie is en dat die, ondanks alle verschillen, in z'n totaliteit gelijk staat met het fascisme en andere totalitaire ideologieën, die je niet mag verlaten op straffe van de dood, die willen leiden en die willen heersen over iedereen in een land — dat is wat het woord "islam" betekent, nota bene — als u dat met mij eens bent, kunt u niet zeggen dat we maar de vrijheid moeten gunnen aan die ideologie. Dat is onverkoopbaar. Die moskeeën zijn tempels van die ideologie. De scholen zijn instituties waar jonge, kwetsbare kinderen worden geïndoctrineerd met een ideologie waarvan u vindt dat die niet bij Nederland hoort. Het is dus hom of kuit. Óf u zegt: ik vind dat prima en ik laat het toe. Óf u zegt wat u zegt: ik vind het niet bij Nederland horen. Dan moet u ook de instituties van die ideologie de vrijheid niet gunnen, want ze doen het om onze vrijheid af te pakken. Dat is de ideologie meer dan de mensen. Maar je kan daar geen onderscheid in maken als het gaat om moskeeën wel of niet toestaan, net zomin, zeg ik nogmaals, als wij hier in Nederland een nazitempel zouden toestaan.

De heer Segers (ChristenUnie):
In religieus opzicht gaapt er een kloof tussen de islam en een christen als ik. Maar in democratisch opzicht, in rechtsstatelijk opzicht, geldt dat niet voor alle moslims. Dat onderscheid moet je maken. Dat is echt, met permissie, wat mij betreft de tactische fout die de heer Wilders maakt. Door te zeggen "de hele islam", alles en iedereen, duwen we hen van ons af. Maak nou onderscheid tussen mensen die het echt op uw en mijn vrijheid gemunt hebben en mensen die naast ons staan en voor vrijheid staan. Dat is de strijd die wij in politiek opzicht moeten strijden. Als het gaat om een religieuze tegenstelling, voer ik het geloofsgesprek en voer ik het gesprek met iedereen die het niet met me eens is en die mijn geloofsovertuiging niet deelt — dat zijn er nogal wat — maar altijd met behoud van vrijheid. Want mijn vrijheid is de vrijheid van een moslim, is de vrijheid van de heer Wilders, is de vrijheid van een communist, is de vrijheid van een liberaal, is de vrijheid van iedereen, en die is altijd wederkerig. Daar sta ik voor.

Mevrouw de voorzitter. Stel dat het lukt om iets aan die buitenlandse financiering vanuit onvrije landen te doen, dan kan dat in Europees opzicht natuurlijk heel makkelijk omzeild worden. Ik las in de brief een voornemen om ook in Europees opzicht dit thema te agenderen, hierover te spreken. Ik zou graag de vorderingen horen.

Een ander element in de brief raakt aan de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Die wet maakt bijvoorbeeld een gebiedsverbod mogelijk. Hij loopt af in maart 2022. Deze wet is bijvoorbeeld een keer in stelling gebracht tegen een radicale imam. Het is wel een instrument dat ons kan helpen om ook te reguleren, te beschermen, te sturen. Moet die wet niet verlengd worden? Zou een verlenging met vijf jaar bijvoorbeeld niet goed zijn, vraag ik het kabinet.

Als het gaat om bescherming en meer de hardere kant van de rechtsstaat, vraag ik ook heel specifiek aandacht voor de bescherming van de Joodse gemeenschap. Als er ergens haat is en onverdraagzaamheid en jihadisme, is de Joodse gemeenschap altijd de eerste in de vuurlinie, altijd een van de eerste slachtoffers. Vorig jaar is het terreurdreigingsniveau afgeschaald. Ik zou het kabinet willen vragen dat ondanks die afschaling de beveiliging door marechaussees van Joodse instellingen, de Joodse gemeenschap, gewaarborgd blijft. Graag een toezegging op dat punt.

Met alleen wetgeving, alleen bescherming, alleen die harde kant ben je er niet. Het gaat ook over denken, over de hearts and minds van onze samenleving en van een gemeenschap. Daarbij gaat het ook over de bescherming van leraren. Hoe kunnen wij leraren de veiligheid en de vrijheid bieden om onderwijzer te zijn, om in de klas te bespreken wat ze moeten bespreken en wat ze willen bespreken? Hoe kunnen wij, als dan toch die dreiging komt — we zien dat het in Rotterdam en in Den Bosch heel dichtbij komt — toch die ouders aanspreken? Ligt daar niet ook een rol voor de burgemeester? Ligt daar niet ook een rol voor wijkagenten? Als we hier zeggen "je suis professeur", wij staan achter de leraar, moet die dat dan niet ook merken? Moeten ouders van leerlingen die hebben bijgedragen aan de bedreiging, niet ook iemand tegenover zich krijgen die zegt: dit doe je niet in Nederland? Het is niet de hardste maatregel, maar soms wel een van de meest effectieve maatregelen.

Helemaal tot slot, mevrouw de voorzitter: ik weet wat het is om gekwetst te worden. Ik weet wat het is om geraakt te worden als je geloof belachelijk wordt gemaakt, als je beledigd wordt. Ik weet dat dat heel pijnlijk kan zijn. Toch ben ik blij dat ik leef in dit land met die vrijheid. Ik heb de vrijheid om mijn geloof te belijden, de vrijheid om op basis van die geloofsovertuiging politiek te bedrijven en mijn hart te laten spreken. De prijs die ik daarvoor betaal, is om af en toe gekwetst te worden. Dat is de prijs van vrijheid. Ik ben bereid om die te betalen en ik hoop dat iedereen in dit land bereid is om die prijs te betalen, want vrijheid is schaars en is geweldig. Wij zien dat in dit land. We zien het elders in de wereld. Laten we daar pal voor staan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De heer Segers zegt dat het niet alleen maar gaat over harde wetgeving, maar ook over denken. Is de heer Segers het ook met mij eens dat het bij de vrijheden en de wijze waarop onderwijs wordt gegeven, niet alleen gaat over islamitisch onderwijs, maar ook over andere godsdienstige stromingen, zoals reformatorische stromingen of orthodox-joodse stromingen? Ik zou hem daar ook wel graag over willen horen, omdat we van de week ook daarin wel hebben gezien dat vrijheden in twee verschillende werelden worden beleefd. Dan gaat het over antihomoverklaringen en de wijze waarop dat onder anderen door partijgenoot minister Slob werd verkondigd.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik weet niet wat hij precies heeft verkondigd dan. Ook hier twee dingen. Je verdedigt een vrijheid om van elkaar inhoudelijk te verschillen en andere opvattingen te hebben. Dat hoeven niet mijn opvattingen te zijn. Maar er zijn verschillende opvattingen over hoe je bijvoorbeeld tegen het huwelijk aankijkt. Dat is een vrijheid die we hebben. Wat mij betreft hoort dat bij de vrijheid van Nederland. Als het gaat over bescherming van kwetsbare jongeren, jongeren die uit de kast willen komen, jongeren met een homoseksuele identiteit, dan moet je pal voor hun vrijheid en veiligheid staan. Daar sta ik voor. Daar blijf ik voor staan. Ik heb daar het een en ander over geschreven deze week en dat komt uit de grond van mijn hart. Waarom? Omdat het soms heel dichtbij komt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Kunt u zich voorstellen dat op het moment dat de minister van Onderwijs, de minister van alle kinderen die in Nederland onderwijs krijgen, dit soort verklaringen doet en er reformatorische scholen zijn die zeggen dat je voorzichtig moet zijn met praten over homoseksuele voorkeuren, ik mij wel een beetje zorgen maak of die veiligheid en vrijheid van al onze kinderen wel gewaarborgd is?

De heer Segers (ChristenUnie):
Even voor de precisie: het was geen verklaring van de minister van Onderwijs. Hij heeft gezegd: er is een vrijheid van onderwijs en er is een vrijheid om van elkaar te verschillen op allerlei vlakken. En hij staat voor de veiligheid en vrijheid op elke school, inderdaad ook op joods-orthodoxe, reformatorische, katholieke en openbare scholen. Hij staat voor de vrijheid en veiligheid van elke jongere om zichzelf te zijn, ook in zijn seksuele identiteit. Daar staat hij voor. Daar heeft hij heldere taal over gesproken. Als een verklaring wordt gevraagd om afstand te nemen, of er wordt gevraagd om op te schrijven dat je die identiteit niet mag hebben, of je moet op de een of andere manier verklaren dat je het niet eens bent met jezelf en hoe je bent, dan kan dat al niet. Als zo'n verklaring wordt gevraagd, dan moet dat worden aangepast.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Dank u wel.

« Terug

Nieuwsarchief > 2020

december

november

oktober

september

augustus

juli

juni

mei

april

maart

februari

januari