Bijdrage Carola Schouten aan het plenair debat inzake de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 20..

woensdag 08 februari 2017

Bijdrage van ChristenUnie Tweede Kamerlid Carola Schouten aan de plenair debat met minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en minister Hennis-Plasschaert van Defensie

Onderwerp:   Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 20..

Kamerstuk:    34 588          

Datum:           8 februari 2017

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. We bespreken vandaag de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Bij die diensten werken heel veel mensen er iedere dag aan om ons land veilig te houden en daar wil ik ze eerst hartelijk voor bedanken. Zij vormen een belangrijke verdedigingslinie in de strijd tegen terrorisme en andere bedreigingen van onze nationale veiligheid.

Het is daarom ook van belang dat de diensten adequate mogelijkheden hebben om hun werk te doen. In 2013 heeft de commissie-Dessens een aanzet gegeven om tot een nieuwe wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten te komen. De sociaal-technologische ontwikkelingen hebben de wet uit 2002 inmiddels op punten verouderd gemaakt. Dat vraagt om een vernieuwing van de wet. Er is behoefte aan een techniek-neutrale formulering. In het voorliggende wetsvoorstel wordt geprobeerd daartoe te komen. Dat is nog een heel dik pak geworden, met allerlei waarborgen en andere bevoegdheden.

Het nieuwe wetsvoorstel is op onderdelen wel kritisch ontvangen, niet alleen door privacyorganisaties, maar bijvoorbeeld ook door de CTIVD; dat werd net al aangehaald. De CTIVD houdt nu al toezicht achteraf op het werk van de diensten. Mijn fractie kijkt daarom ook wel met een kritisch oog naar onderdelen van dit wetsvoorstel. Tegelijkertijd realiseert mijn fractie zich dat het in het belang van onze veiligheid is om onze diensten bevoegdheden te geven waarmee ze op een adequate wijze hun belangrijke werk kunnen blijven doen. We moeten dus op zoek naar de klassieke balans tussen veiligheid en privacy, tussen enerzijds het recht op een persoonlijk en onontvreemdbaar domein waar de overheid buiten moet blijven, en anderzijds de bijzondere verantwoordelijkheid van de overheid om in het algemeen belang en het belang van de nationale veiligheid te handelen.

Voor de ChristenUnie gelden twee belangrijke uitgangspunten bij deze wet. In de eerste plaats is er de vraag naar de noodzaak van de nieuwe bevoegdheden. Het kabinet formuleert nieuwe, vergaande bevoegdheden voor de diensten. We willen graag dat goed onderbouwd wordt waarom die bevoegdheden nodig zijn. Wij moéten weten of die bevoegdheden noodzakelijk zijn. In de tweede plaats geldt het adagium: geen bevoegdheden zonder goede waarborgen. Dat is belangrijk, om zo die bevoegdheden ook goed te kunnen inbedden.

Op beide punten heb ik de nodige vragen te stellen. Ik zal beginnen bij de noodzaak van de nieuwe bevoegdheden. Zoals gezegd, moet de regering voldoende duidelijk kunnen maken dat het noodzakelijk is om een nadere, zwaardere inbreuk te maken op de privacy van burgers, om ons aller belang te dienen. Ingewikkeld is daarbij dat we niet weten wat we niet weten. De regering kan niet alles delen over het werk van de diensten, de begrenzing daarvan en de risico's die dat met zich meebrengt. Dat maakt dat het parlement in zekere zin rondtast in het duister. Wij zullen deels ook moeten varen op wat professionals en onafhankelijke toezichthouders ons vertellen en op informatie die de regering geeft over de dreigingen die op ons afkomen en de noodzaak van nieuwe bevoegdheden.

Tegen die achtergrond heb ik een aantal vragen. Ten eerste heb ik wat algemene vragen over de hoeveelheid data waar de diensten nu en straks beschikking over hebben. Het zou wat ons betreft zeer pijnlijk en onwenselijk zijn, als na incidenten blijkt dat informatie over zo'n incident wel beschikbaar was, maar verstopt zat in een informatiehooiberg in een archiefkast bij de AIVD. Ik wil voorkomen dat diensten over meer informatie beschikken dan ze op een ordentelijke manier kunnen verwerken. We moeten uit bescherming van burgers geen onnodige data verzamelen. Maar we moeten dat risico ook wegen uit bescherming van de kwaliteit van het werk van de diensten zelf. Diensten moeten niet meer informatie geven dan ze nuttig kunnen aanwenden. Is dat risico er nu en straks, zoals sommige organisaties vrezen? Kan de minister daar nader op ingaan?

Er is al veel geschreven en gewisseld over de bevoegdheid om met gerichte onderzoeksopdrachten communicatie te kunnen doorzoeken, het zogenaamde sleepnet. Dat staat flink ter discussie. Laat ik eerst zeggen dat ik blij ben dat er extra waarborgen zijn ingebouwd in de wet, al zal ik straks ook nog wat meer zeggen over het versterken van waarborgen en de TIB in het algemeen. Ik houd wel de vraag op welke wijze de gerichte onderzoeksopdrachten bijdragen aan onze veiligheid en daardoor noodzakelijk zijn. In onze omgeving zijn landen waar ze zo'n bevoegdheid wél hebben en er zijn ook landen waar ze die niet hebben. Tegen welke problemen loopt men aan vanwege die beperking? Wat zijn de ervaringen in de partnerlanden met deze technieken, voor zover we daar wat over kunnen zeggen, want dat blijft altijd lastig op dit punt? En welke risico's lopen we op dit moment in algemene zin, omdat we die bevoegdheid voor kabelgebonden verkeer niet hebben?

In inhoudelijke zin heb ik nog een vraag over de afbakening van de reikwijdte van de gerichte onderzoeksopdrachten in de wet. Ik krijg de indruk, en het is hier al een aantal keer gewisseld, dat er veel interpretatieruimte in de criteria uit de wet zit. De CTIVD waarschuwt er ook voor dat er onvoldoende duidelijke criteria zijn voor de onderzoeksopdrachten en dat dit effectief toezicht in de weg staat. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de regering aangegeven dat een gerichte onderzoeksopdracht zich niet op bijvoorbeeld een hele woonwijk kan richten. Op grond van welke criteria in de wet komt de regering tot deze conclusie? Ik krijg daar graag meer zicht op. En hoe gericht moeten die onderzoeksopdrachten nu precies zijn? Hoe kan de CTIVD daar dan weer effectief toezicht op houden? Kan de TIB die opdrachten bijvoorbeeld wel goed materieel toetsen?

Ik heb gezien dat er een amendement ligt van de heer Verhoeven op stuk nr. 34 dat die criteria wat meer probeert in te vullen. Ik kijk daar met belangstelling naar, want ik zoek ook naar manieren om te zorgen dat we de onderzoeken zo gericht mogelijk kunnen maken. Dat lijkt mij de enige manier om uit te kunnen leggen waarom je die techniek nodig hebt. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van het kabinet op het amendement van de heer Verhoeven op dit punt.

In de nieuwe wet is ook het houden van DNA-materiaal en -profielen geregeld. De CTIVD constateerde in mei dat de AIVD een DNA-databank bijhield waarin namen aan DNA-materiaal waren gekoppeld en dat mocht niet. Het materiaal had eigenlijk vernietigd moeten worden. Kan de regering nog eens toelichten waarom het noodzakelijk is om een databank aan te leggen met DNA-profielen en de gegevens voor vijf jaar te bewaren? Eerlijk gezegd twijfel ik wel een klein beetje aan de noodzaak daarvan, zeker aan de relatief lange bewaartermijn. Waarom moet er zo lang bewaard worden? Hoe wordt gewaarborgd dat er elders geen profielen van worden gemaakt die worden bewaard? Hoe kunnen de minister en de TIB dat precies toetsen? Graag een nadere onderbouwing.

Ik vind de bewaartermijnen over het algemeen best ruim. Ik heb van collega's amendementen gezien op dit punt. Ik denk dat we daar nog wel een discussie over zullen gaan krijgen, waarin het kabinet ook toelicht waarom we deze bewaartermijnen nodig hebben, maar ook hiervoor moet volgens mij het uitgangspunt zijn: niet langer dan noodzakelijk. Ik vraag mij af of dat op dit moment het geval is. Ik wil graag een overtuigend verhaal van het kabinet horen.

De wet is techniekneutraal geformuleerd en dat lijkt mij verstandig. Daarmee kunnen diensten makkelijker inspelen op onvoorziene technologische ontwikkelingen. Maar het levert ook het risico op dat er technologische ontwikkelingen binnen de reikwijdte van de wet gaan vallen die door de wetgever onmogelijk konden worden voorzien. Kan de regering aangeven hoe ze dit risico weegt? Ik heb gezien dat er op dit punt een amendement ligt, ik meen van mevrouw Voortman, om de wetgever meer greep te geven op de toepassing van en de omgang met nieuwe technieken. Dat lijkt me een heel verstandig amendement. Ik hoor graag de reactie van het kabinet daarop.

Dan een paar vragen over het delen van informatie met buitenlandse diensten. Kan de minister uitleggen wat de noodzaak kan zijn van het delen van gegevens die nog niet door de Nederlandse diensten beoordeeld zijn? Vindt de minister het delen van zulke informatie wenselijk? Is het denkbaar dat buitenlandse diensten via onze diensten de facto onderzoek doen in Nederland, waarbij onze diensten alleen het doorgeefluik voor informatie vormen, zonder actieve betrokkenheid in die onderzoeken? Graag een verduidelijking op dat punt.

Ik had net een interruptiedebatje met de heer Verhoeven over de bronbescherming van journalisten. Wij worstelen daar wel mee. Ik worstel ermee dat de journalistiek, anders dan de advocatuur, geen beschermd beroep is en dus minder makkelijk te beschermen is zonder dat daar misbruik van wordt gemaakt. Welke varianten heeft de minister hierbij overwogen? Kan hij aangeven welke mogelijkheden hij ziet om het, denk ik, niet-betwiste punt van de journalistieke bronbescherming zo te regelen dat we daar recht aan doen, maar tegelijkertijd ook weer niet het werk van de diensten onmogelijk maken? Daar zoek ik een balans tussen. Het amendement van de heer Verhoeven zal daar ongetwijfeld ook wel weer in betrokken worden.

De heer Verhoeven (D66):
Mevrouw Schouten van de ChristenUnie stelde mij tijdens mijn inbreng al een vraag over de manier van omgaan met journalisten. Ik heb er al even naar gekeken en ik kom er nog wel op terug, maar er zijn allerlei definities in omloop van de term "journalist" zelf. Daar zouden we misschien elkaar in kunnen vinden, maar dat wordt dan dus nog vervolgd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dank voor deze toelichting, want ik ben wel op zoek naar hoe we er vorm aan kunnen geven. Maar, zoals ik net al zei, vind ik het onwenselijk dat ik, als ik mezelf "journalist" noem omdat ik toevallig een blog bijhoud, in een ander regime terecht ga komen.

De heer Recourt (PvdA):
Dan heb ik ook een vraag over dit punt, want één ding blijft onbesproken. Het is belangrijk voor advocaten, maar dat volgt uit het strafrecht. Dan gaat het om de inhoud van het gesprek. Wat de advocaat met zijn cliënt bespreekt, is niet aan de overheid. Voor journalisten, en anderen overigens ook, geldt dat niet. Voor journalisten is de norm dat zij hun bron moeten beschermen. Je mag nooit weten wie de bron is. Als een dienst al op de bron zit, is de inhoud minder van belang. Weegt mevrouw Schouten dat ook mee? Journalisten en advocaten worden nu gelijkgesteld, maar ik vind dat een wezenlijk verschil.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb net in het interruptiedebatje met de heer Verhoeven aangegeven dat ik die niet helemaal gelijk kon stellen, omdat vrij onduidelijk is wat een journalist is en wat niet. Ik deel de analyse dat, als de dienst de bron zelf in zicht heeft en er aanleiding toe is, daar onderzoek naar gedaan moet worden, maar niet via de journalist. Dat lijkt mij altijd het kernpunt. Wij hebben zelf ook weleens in commissies gezeten die daar wat onderzoek naar hebben gedaan. Daar moet je zuiver mee omgaan om ervoor te zorgen dat een journalist zijn werk kan blijven doen, maar als de dienst de bron zelf al in zicht heeft, dan is het aan die dienst om daar onderzoek naar te doen.

De heer Van Raak (SP):
Ik heb twee amendementen gemaakt. Het ene gaat over het verbreden van het verschoningsrecht naar notarissen en leden van een vertegenwoordigend orgaan. Ik ben benieuwd of de ChristenUnie daar brood in ziet.

Het tweede waar ik aandacht voor vraag is het volgende. De medewerkers van geheime diensten hebben een heel belangrijke taak in de bescherming van onze rechtsstaat, namelijk om heimelijk gevaren op te sporen. Journalisten hebben een andere taak, die ook heel belangrijk is voor onze rechtsstaat, namelijk om informatie boven tafel te krijgen, openbaar te maken. Voelt de ChristenUnie voor het idee om in de wet op te nemen dat de geheime diensten journalisten voortaan niet meer benaderen als bron of als agent, omdat die twee rollen in onze rechtsstaat gewoon niet met elkaar te combineren zijn?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Kan de heer Van Raak dat laatste verduidelijken? Ik snap dat nog niet helemaal: als de geheime diensten journalisten niet meer benaderen als wat?

De heer Van Raak (SP):
De geheime diensten mogen iedereen benaderen. Iedereen kan ja of nee zeggen. Ik heb helaas ook voorbeelden van journalisten die ja zeggen en als agent optreden namens een geheime dienst, waarna ze op tv of elders het nieuws gaan becommentariëren en verslag gaan doen. Dit soort dingen wil ik in de toekomst uitsluiten door te zeggen dat geheime diensten journalisten of mensen die zich uitgeven voor journalist niet meer mogen benaderen, zodat die rollen niet meer door elkaar gaan lopen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dan komen wij weer op de klassieke discussie wat een journalist is en wat niet, want als ik opeens een journalist ben, kan ik nooit meer door de geheime dienst benaderd worden. Ik kan mij voorstellen dat daar wat haken en ogen aan zitten, maar volgens mij weet de minister dat veel beter.

Het eerste amendement ging over de uitbreiding naar notarissen en Tweede Kamerleden. Dat heb ik nog niet goed gelezen. Geef mij even tijd om daarover na te denken. Ik kan mij voorstellen dat er bij notarissen soms weleens een reden is om daar wel een keertje naar te kijken. Misschien weten ze dat bij de KNB (Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie) wel. Ik kan dat niet zo goed overzien om eerlijk te zijn, maar ik ga er met alle genoegen naar kijken. Dan betrek ik het oordeel van de minister erbij.

Dan kom ik op de waarborgen. Dat vind ik misschien nog een belangrijker punt dan het punt van de bevoegdheden die de diensten krijgen, al gaat het een niet zonder het ander. Het verschil tussen een surveillancestaat en een rechtsstaat kan juist daar gemaakt worden. Ik zie dat de regering de nodige waarborgen heeft geprobeerd in te bouwen, maar ik heb nog wel een aantal vragen. De eerste gaat over de rol van de politiek in de aansturing van de diensten, bijvoorbeeld via de ministeriële toestemming. Ik snap dat de ministers daarbij betrokken zijn, maar daar zit ook een risico in, want het is voor een minister politiek gezien nogal wat om het inzetten van een bepaalde bevoegdheid te weigeren. Ik vraag mij ook af of het wel past in het stelsel van politieke verantwoordelijkheid, ook richting het parlement, dat van de minister zo'n uitvoerende, controlerende betrokkenheid bij de inzet van de diensten wordt gevraagd. Wordt de politiek-ambtelijke aansturing daarmee niet te sterk? Blijft er genoeg ruimte voor de diensten om eigen professionele inschattingen te maken en eigen onderzoeken te doen, zonder een dergelijke keuze te politiseren? Dat geldt ook andersom. Blijft er voor de minister voldoende ruimte om invulling te geven aan zijn algemene verantwoordelijkheid voor de nationale veiligheid en de privacy van burgers, als hij deze rol krijgt?

Dat punt komt met name naar voren bij de Geïntegreerde Aanwijzing Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Het staat nogal cryptisch in de memorie van toelichting, maar ik wil het wel graag aanhalen. Er staat dat de behoeftestelling voor beide diensten, AIVD en MIVD, over de volle breedte van het takenpakket onderwerp wordt van bespreking en weging. Wat ik heb begrepen, is dat er met name bij de buitenlandse tak meer aanwijzingen werden gegeven. Het buitenland is namelijk nogal groot. Daarin kun je heel ongericht zoeken. In het binnenland hebben de diensten nog een behoorlijke autonomie om te bepalen wat ze al dan niet bekijken. Laat ik een voorbeeld geven. Stel dat er een verdachtmaking heerst rondom een politieke partij of dat er politieke partijen zijn die contacten hebben met partijen waarnaar de dienst graag onderzoek doet. Als dat wordt meegenomen in de Geïntegreerde Aanwijzing, komt de minister in een lastig pakket te zitten. Hij moet dan gaan bepalen wat de dienst kan doen ten aanzien van zo'n politieke partij. Je wilt dan toch eigenlijk dat de dienst zelf een soort autonomie behoudt? Ik vraag mij af of de minister die spanning voelt en of die volgens hem kan toenemen bij deze Geïntegreerde Aanwijzing. Politiseren we daarmee niet de veiligheidstaak van de diensten? Ik wil graag een reactie op dit punt.

De Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden controleert de ministeriële toestemming voor de inzet van bijzondere bevoegdheden. Ik vind het goed dat de regering op grond van de consultatie en de juridische analyses van de vereisten van internationaal recht heeft gezegd dat er extra waarborgen moeten komen. Maar ik vraag mij wel af of de drie leden van de TIB straks niet heel snel overspannen thuiszitten. Er komt nogal wat op hun bord te liggen; overigens ook op het bord van de minister. Hij ziet er in ieder geval nu nog redelijk fris uit. De TIB krijgt een belangrijke taak. Kun je het dan redden met drie personen? Ik denk dat de TIB meer moet worden aangekleed, bijvoorbeeld met meer leden.

Ik maak mij ook zorgen over de praktische mogelijkheden van de TIB om straks verzoeken concreet en materieel te toetsen. Ik krijg, op grond van deze wet, de indruk dat de noodzaak, de proportionaliteit en de subsidiariteit vrij formeel, en niet materieel, moeten worden beoordeeld door de TIB. Hoe reageert de minister op de vrees van organisaties dat de TIB daardoor in de regel geneigd zal zijn om de inzet van bijzondere bevoegdheden zo veel mogelijk toe te staan, omdat zij niet altijd voldoende informatie heeft? De TIB wil het niet op haar geweten hebben dat zij iets niet doet, als later blijkt dat daaruit het een en ander is voortgevloeid. Ik ben bang dat de leden van de TIB te afhankelijk worden van de informatie die de diensten en de minister zelf aanleveren. Hoe kunnen we op dat punt meer waarborgen bieden, zo vraag ik de minister. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de TIB dat met eigen ogen bekijkt en niet geheel en alleen afgaat op de informatie van de diensten?

Ik wil ook graag weten hoe de TIB gaat samenwerken met de CTIVD. Hoe wordt voorkomen dat het toezicht vooraf en het toezicht achteraf uiteen gaan lopen? De TIB heeft immers een andere informatiepositie dan de CTIVD. Het zou heel naar zijn als die tegen elkaar worden uitgespeeld. Ik wil daarop graag een reactie.

Nu we meer bevoegdheden geven aan de diensten vraag ik mij af of we niet ook de rol van de CTIVD moeten bekijken. De CTIVD mag nu vooral adviseren en publiceren. De minister kan dat negeren. Zou het niet goed zijn als de CTIVD meer bindende en concrete aanwijzingen kan geven aan de minister over het bijstellen van het reilen en zeilen van de diensten, met het oog op effectief toezicht? Ik heb een amendement van mevrouw Voortman gezien waarin gepleit wordt voor een soort rode knop die de CTIVD kan indrukken als zij vindt dat de diensten te ver gaan. Ik zou eigenlijk een tussenstap willen inbouwen. Ik ben bezig om een amendement vorm te geven. Mijn excuses, want dat is een beetje laat. Ik denk dat we moeten voorkomen dat we de CTIVD op dat punt alle bevoegdheden geven, want we kunnen dat nooit controleren. Wij weten niet wat wij weten. Wij weten dus niet of de CTIVD de rooie knop heeft ingedrukt. Ja, achteraf kunnen we dat weten. Eigenlijk zou er dus nog een tussenstap richting parlement ingebouwd moeten worden. Ik kan me voorstellen dat de CTIVD, om in de beeldspraak te blijven, dan de gele kaart trekt, zij dat aan de Tweede Kamer meldt, en dat de Tweede Kamer — in dit geval de CIVD — uiteindelijk de rode kaart kan trekken. Zo blijft er toch nog een bepaalde toets. Wat vindt de minister van dit voorstel? Kan de politieke controle op dat punt versterkt worden?

De heer Recourt (PvdA):
Dit lijkt heel erg op de praktijk. De Kamercommissie heeft periodiek overleg met de CTIVD en we krijgen haar rapporten. Waarin verschilt uw voorstel dus van de huidige praktijk?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Hier wreekt zich weer dat ik niet weet wat er bij de CIVD gebeurt. Als het goed is, weet geen van de woordvoerders hier aanwezig dat. We hebben niet formeel vastgelegd dat de CTIVD een gele kaart kan trekken, waarop het parlement een rode kaart kan trekken. We hebben wel vastgelegd dat de CTIVD een rapport kan opstellen, dat zij een advies kan geven en dat het aan de minister zelf is om dat advies over te nemen of niet. Hij kan het dus ook negeren. We voeren hier discussie over wat in de volksmond "het sleepnet" heet. Mijn stelling is dan ook: als je meer bevoegdheden geeft, moet je ook de waarborgen versterken. Ik zoek naar de juiste balans. Ik kom terug op het voorbeeld van de heer Recourt. Stel dat er allerlei gegevens worden opgeslagen die hier niets mee van doen hebben, en dat de CTIVD zegt dat die vernietigd moeten worden. De minister zegt vervolgens: bedankt voor het advies, maar wij gaan door. In zo'n situatie zou ik graag willen dat de CTIVD formeel — maar nogmaals, ik weet niet of het gebeurt, want ik zit niet in het fractievoorzittersoverleg van de CIVD — de mogelijkheid krijgt om een gele kaart te trekken, waarop het parlement formeel ook de mogelijkheid krijgt om een rode kaart te trekken.

De heer Recourt (PvdA):
U zoekt uw oplossing in het overeind houden van de situatie waarin het parlement de uiteindelijke beslissing neemt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het parlement, ja.

De heer Recourt (PvdA):
Kijkend naar de praktijk, niet van de commissie-stiekem maar van onze commissie, ken ik eigenlijk maar één voorbeeld waarbij de CTIVD iets geadviseerd heeft en de minister dat advies niet heeft overgenomen. Dat advies wordt namelijk bijna altijd overgenomen. Vervolgens komt die beslissing hier in het parlement te liggen. Daarover zijn moties ingediend, naar ik meen door mevrouw Ko┼čer Kaya, waarin de minister werd verzocht om de CTIVD te volgen. Dat is toch eigenlijk precies wat mevrouw Schouten voorstelt?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Misschien zit het dan in de tijdsvolgordelijkheid der dingen. Er zijn gevallen waarin je daarvoor meer tijd hebt, je dat ook in het parlement kunt bespreken en waarin het meer een soort algemeen principe is: wat doe je wel of niet met data, hoe ga je daar wel of niet mee om? Stel dat er lopende een onderzoek iets gebeurt waarvan de CTIVD zegt dat je dat zo niet moet doen, waarop de minister zegt: ik ga dit toch wel zo doen. Dan wordt dat niet gelijk de dag erna in de Kamer besproken. De CIVD kan op elk moment bij elkaar worden geroepen als daar noodzaak toe is. Ik hoop dat het niet gebeurt, maar ik me kan me voorstellen dat er een moment is waarop de CTIVD zegt: hier wil ik een uitspraak van het parlement over hebben, niet in het openbaar, want het is een lopend onderzoek, maar gewoon bij de CIVD, zodat er een parlementaire check op zit. Wat zijn dan de mogelijkheden zonder dat wij pas veel later weten dat de minister iets genegeerd heeft wat voor een lopend onderzoek misschien best wel betekenis had?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk hardop mee met het amendement dat mevrouw Schouten schetst. We hebben de tekst daarvan nog niet, maar begrijp ik haar als volgt goed? De CTIVD constateert een onrechtmatigheid en vervolgens kan de Kamer zeggen dat de activiteit moet worden stopgezet of niet. Alleen, het punt is dat tot die tijd de door de CTIVD als onrechtmatig geconstateerde activiteit doorgaat. Zou dat niet onwenselijk zijn?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat is het antwoord op de interruptie van de heer Recourt. Als het een meer algemeen principe betreft, kan dat best wel later hier besproken worden naar aanleiding van een verslag van de CTIVD. Als het echter een lopend onderzoek betreft en de CTIVD zegt dat het niet oké is, dan kunnen wij de volgende dag de CIVD bij elkaar roepen. Nogmaals, ik weet echt niet wanneer het gebeurt, maar ik weet wel dat de mogelijkheid bestaat om stante pede de CIVD bij elkaar te roepen. Dan kan de beslissing wel, via de CIVD, direct aan het parlement voorgelegd worden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan vraag ik me af wat dan nog het verschil is. Zit het verschil hem erin dat de Kamer dan uiteindelijk het laatste woord heeft?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Zeker, en een minister heeft dat dan niet. Die kan misschien wel om hem of haar moverende redenen zeggen dat hij of zij het wel wil voortzetten, maar als er een verschil van inzicht ontstaat tussen de toezichthouder en de minister, zou het parlement de doorslag moeten geven, helemaal bij de bevoegdheden die we nu zo uitbreiden. Die kunnen best wat meer risico met zich meebrengen. Dat debat voeren we hier de hele dag. Het is dus eigenlijk een soort extra check waarbij het parlement in stelling moet komen c.q. blijven.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik kom bij mijn laatste punt. Dat gaat over de rol van het parlement in het hele stelsel van controle op de diensten. Moeten we die rol niet nog eens scherp tegen het licht houden? In landen om ons heen is dat ook gebeurd. Recent is dat in Duitsland gebeurd. Daar waren wat redenen voor om het te herzien. Hier zijn het straks de fractievoorzitters van de grote partijen die de diensten controleren. In Duitsland is het een commissie van parlementariërs en specialisten die daar heel intensief mee bezig zijn. In andere landen is het weer anders geregeld. Ik zou graag een internationale vergelijking hebben van de omgang van parlementen met de democratische controle op het werk van de diensten. Misschien kunnen we daar zelf van leren en aan de hand daarvan het stelsel van parlementaire controle mogelijk versterken. Het lijkt mij wel een idee om daar nader onderzoek naar te laten doen. Is de minister daartoe bereid? Zo nee, dan zal ik daarover een motie indienen.

Er zijn door de collega's nog verschillende andere vragen gesteld over de toezichthouders, zowel het CIVD als het CTIVD. Ik sluit me daar kortheidshalve bij aan en kijk uit naar de beantwoording van de minister op onze vragen.

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl

« Terug